Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 3. Juni 2016 um 18:29:18 Uhr:
Gut, Du kannst auch in die Zukunft sehen und jetzt schon sagen dass die zensierten Daten für jegliche Beurteilung immer völlig wertlos bleiben werden.
Ja. "Zensierte" Daten sind selbstverständlich wertlos. Aber das ist nicht der Punkt. Auch ist es nicht der Punkt, dass man durchaus nach Jahren noch auf Logfiles zugreifen könnte (sollten natürlich echt sein).
Der Punkt ist, dass die Aussagekraft von Problemen aus der Historie der Entwicklungsphase später höchst fraglich ist (und nicht mit Medikamenten- Zulassung vergleichbar).
Und der Punkt ist, dass man für die Typzulassung des Modells beizeiten nach ganz anderen Kriterien urteilen wird. Die detaillierte Dokumentation der Probleme der Version 0.01 ist fürs Urteil, was die Version 1.0 kann, wirklich uninteressant (zumal du ja offenbar davon ausgehst, dass man sich ohnehin nicht auf die betreffenden Daten verlassen könnte).
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 3. Juni 2016 um 18:29:18 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 3. Juni 2016 um 18:12:23 Uhr:
Bei Medikamenten muss nach einer Änderung der Wirkstoffzusammensetzung sicherlich der Nachweis zu Eignung und Wirksamkeit auch neu durchgeführt werden.
Bin mir nicht sicher, ob Du weißt wovon Du da schreibst, insbesondere nicht, was Du ausdrücken möchtest.
Ich schon. Aber du wohl nicht (obwohl es ja eigentlich dein eigener Vergleich war).
Zitat:
@dsc001 schrieb am 3. Juni 2016 um 17:42:29 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 3. Juni 2016 um 16:31:52 Uhr:
Rudel ?
VW (Matthias Müller) bezeichnet es weiterhin als Hype 😎
und sieht sich wg google / Uber lediglich in der Zwangslage mitzuspielen, nicht festzubeißen.
Gilt grundsätzlich auch für die anderen Autobauer....
Der Mathias Müller soll mal aufpassen das er nicht mit der nächsten Fehleinschätzung seinen Konzern endgültig an die Wand fährt. Viele Fehler kann sich VW nicht mehr erlauben. Die Thinktanks in Amerika malen zum Beispiel folgende Zukunftsperspektive der Automobilindustrie an die Wand.
Ist das nicht der M. Müller der folgende Aussage getroffen hatte, als Porsche Chef:
8. Mai 2015:
Wer will schon Elektroautos:
http://www.n-tv.de/.../...amuesieren-Porsche-Chef-article15067521.htmlZitat:
"Ich kann nichts über Tesla sagen. Darüber weiß ich nichts", räumt Müller ein.
13. September 2015:
Firmenchef Müller Alle Porsche-Modelle künftig mit Elektro-Antrieb
Alle Porsche-Modelle soll es künftig auch mit Elektro-Antrieb geben, sagt der Firmenchef. Sogar die Ikone des Unternehmens.
http://www.faz.net/.../...e-kuenftig-mit-elektro-antrieb-13800587.html
Und sein Nachfolger sagt am 16. Januar 2016:
Batteriezellen für Elektroautos:
Porsche-Chef macht sich für deutsche Fertigung stark
http://www.automobilwoche.de/.../...-sich-fur-deutsche-fertigung-stark
Denn sie wissen nicht was sie tun. (Lk 23,34)
Nun, M.Mueller ist wohl nicht gerade das, was man beim Kartenspielen einen Trumpf nennt. 😁
Er hat dennoch ausgesprochen, was die anderen Autobauern laut denken. 🙂
Insofern ist er zwar weniger cool, weil sich die anderen derart Kommentar einfach schenken,
aber er hat mal auf Anhieb das Richtige gesagt. 😁
Zitat:
@inzukunft schrieb am 3. Juni 2016 um 20:07:24 Uhr:
Er hat dennoch ausgesprochen, was die anderen Autobauern laut denken.
😕
Er hat ausgesprochen, was andere
nichtdenken, meinst du wohl...
Zitat:
@inzukunft schrieb am 3. Juni 2016 um 20:07:24 Uhr:
Insofern ist er zwar weniger cool, weil sich die anderen derart Kommentar einfach schenken
Andere stecken mitten in der Umsetzung - bspw die VW Konzernmarke Audi
Ähnliche Themen
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 3. Juni 2016 um 18:31:59 Uhr:
Könnte der Grund auch simpel PR sein, weil die Daten auch öffentlich gemacht werden? Einen Wettbewerbsnachteil sehe ich nicht, da alle Entwickler gleichermaßen betroffen sind.
PR könnte ich mir nicht recht vorstellen. Die Daten von 2014 zurück zuhalten machen aus Wettbewerbsgründen wenig Sinn wenn der heutige Trainingsstand nicht mehr vergleichbar ist.
Meine für mich plausibelste Erklärung wäre das auf DMV Seite ein stures, unbelehrbares Obera...loch in verantwortlicher Position ist das darauf besteht das alte und nicht relevanten Daten nach der inkompetenten Bewertung von DMV Mitarbeitern zur Grundlage der aktuellen Gesammtbewertung gemacht werden. Ich könnte mir vorstellen das da irgendwann den Google-Managern der Hut hoch gegangen ist und sie dann gesagt haben "DMV ihr bekommt nur noch die Informationen die ihr nicht missverstehen könnt". Vermutlich ist es nur menschliche Inkompatibilität.
Von außen kann man aber wirklich nicht sagen was da vorgefallen ist. Aber irgend was war da bestimmt.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 3. Juni 2016 um 20:23:38 Uhr:
Andere stecken mitten in der Umsetzung - bspw die VW Konzernmarke Audi
"Dank" Google ist es ja auch zu eine Art Pflicht geworden und wird fortan nicht umhin kommen im TV mit halbfertigen Blendern vorzufahren, damit u.a. auch Leute wie du nicht vom Glauben abfallen. 😛
Zitat:
@inzukunft schrieb am 3. Juni 2016 um 21:46:57 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 3. Juni 2016 um 20:23:38 Uhr:
Andere stecken mitten in der Umsetzung - bspw die VW Konzernmarke Audi
"Dank" Google ist es ja auch zu eine Art Pflicht geworden und wird fortan nicht umhin kommen im TV mit halbfertigen Blendern vorzufahren, damit u.a. auch Leute wie du nicht vom Glauben abfallen. 😛
"Halbfertige Blender" auf den einschlägigen großen KFZ Messen gabs schon lange vor google - die haben seit Jahrzehnten Tradition, auch / gerade bei deutschen Autobauern.
Im Übrigen kann man -denk ich- schon glauben, dass bestimmte Unternehmen in bestimmten Branchen sich von diesen Systemen nennenswerte Impulse erwarten (und dass sie es sich nicht leisten können, diese zu verpassen) - das sind ja nicht alles Noobs, die die Zusammenhänge nicht erkennen, die ihnen nur ein Herr "inzukunft" hätte darlegen können.
@halbfertige Blender: Auch das hatte ich schon öfter dargelegt - diverse "Teillösungen" sind ja da, funktionieren im ständigen Einsatz, werden ständig besser und sind auch noch für andere Zwecke relevant (nicht nur autonomes Fahren) - Objekte in Bildern mittels KI erkennen bspw. - also weder "halbfertig", noch "Blender".
Die halbfertigen Blender sehen wir die nächsten Jahrzehnte nur im TV , weil keine Strassen-Zulassung bei uns . 😎
Und die Noobs , Who cares ?
Jeder muss sehen woran er erwachsen wird. 🙄
Jetzt ist mir klar wieso es so eine schnelle, halbgebackene Meldung von VW gab...
Pete
Zitat:
@inzukunft schrieb am 4. Juni 2016 um 00:29:07 Uhr:
Die halbfertigen Blender sehen wir die nächsten Jahrzehnte nur im TV , weil keine Strassen-Zulassung bei uns
Erkennung von Objekten mittels KI passiert bspw bei der Google Bldersuche heute schon, sogar du hast das also wahrscheinlich schon benutzt (und facebook machts auch) - und autonom fahren tut man aktuell in Deutschland bspw auf der A9, wo der Versuchsbetrieb genehmigt wurde.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 4. Juni 2016 um 00:29:07 Uhr:
Und die Noobs , Who cares ?
Du scheinst nicht zu kapieren... Die Botschaft wäre doch: Geh lieber davon aus, dass die "Noobs" (oder wofür du sie auch immer offenbar hältst) sich über ihre Perspektiven, Planung und Einsatz von Investitionen schon ein wenig mehr Gedanken machen, nicht nur einem Modetrend folgen, weil man das jetzt eben so macht.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 4. Juni 2016 um 00:29:07 Uhr:
Jeder muss sehen woran er erwachsen wird.
Denke, den Schritt kann man bei Bosch, Apple, BMW, Mercedes- Benz, Volvo etc. für vollzogen erachten.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 3. Juni 2016 um 20:07:24 Uhr:
Nun, M.Mueller ist wohl nicht gerade das, was man beim Kartenspielen einen Trumpf nennt. 😁
Er hat dennoch ausgesprochen, was die anderen Autobauern laut denken. 🙂
Insofern ist er zwar weniger cool, weil sich die anderen derart Kommentar einfach schenken, aber er hat mal auf Anhieb das Richtige gesagt. 😁
Das Audi Chef Niemand (ja er heißt wirklich Niemand) hat wohl eher das richtige gesagt:
http://teslamag.de/news/leiter-elektroauto-programms-audi-tesla-7687Zitat:
Leiter des Elektroauto-Programms von Audi: „Tesla hat bisher strategisch leider alles richtig gemacht“
Die Frage ist bei dem ganzen Thema: will die breite Masse überhaupt irgendwann autonom fahren, oder wird uns das von Unternehmen und deren Marketingabteilung sowie der Politik aufgezwungen? Also ich für meinen Teil bin deutlichst lieber Fahrer als Beifahrer in einem KFZ und wenn das Fahren ein Computer abnimmt, würde ich den Zustand im Zweifel nicht als besser im Vergleich zu einem menschlichen Fahrer annehmen. Mit dem könnte man sogar gelegentlich während der Fahrt ein paar Worte wechseln 😰
Zitat:
@Paradroid schrieb am 4. Juni 2016 um 09:31:45 Uhr:
Die Frage ist bei dem ganzen Thema: will die breite Masse überhaupt irgendwann autonom fahren, oder wird uns das von Unternehmen und deren Marketingabteilung sowie der Politik aufgezwungen?
Ich denke, was funktioniert, das hat Chancen, sich durchzusetzen - wie das läuft, bleibt abzuwarten. Im Falle von Automatikgurt, ABS und ESP wurde die Ausstattung für Neuwagen dann tatsächlich irgendwann zur Pflicht.
Wenn Roboter Fahrzeuge sich vorteilhaft auf die Zahl der Unfälle auswirken, dann wird sich dies bei der Versicherung auswirken. Vielleicht wird der Gesetzgeber darauf früher oder später auch reagieren müssen. Aber es gibt ja immer den "Bestandsschutz", sprich:
Man wird heute legale "konventionelle" Fahrzeugen nicht einfach komplett verbieten können. So, wie man auch heute noch Wagen ohne Automatikgurte bewegen kann.
Dich zwingt heute niemand, im Neuwagen einen Spurhalteassistenten und/oder Abstandsradar zu konfigurieren. Falls in Richtung "selbstfahrend" irgendwas irgendwann mal Pflicht wird, wird sich die Entwicklung vermutlich so ähnlich vollziehen wie bei bisherigen Sicherheitsfeatures auch:
Wenns funktioniert wird das Extra irgendwann nicht mehr so ungewöhnlich sein.
Ein Auto, das garnicht mehr anders als autonom bewegt werden kann, ist der "extreme" Ansatz, der wird sich wohl aus dem Stand vorwiegend für besondere Fälle (wie Fahrdienste) einsetzen lassen - für Privatkunden bleibt das automatische Fahren sicher erstmal eine zuschaltbare Extrafunktion, die -einfach auch durch immer mehr Assistenten- allmählich zum Standard wird.
Zitat:
@Paradroid schrieb am 4. Juni 2016 um 09:31:45 Uhr:
Also ich für meinen Teil bin deutlichst lieber Fahrer als Beifahrer in einem KFZ und wenn das Fahren ein Computer abnimmt, würde ich den Zustand im Zweifel nicht als besser im Vergleich zu einem menschlichen Fahrer annehmen. Mit dem könnte man sogar gelegentlich während der Fahrt ein paar Worte wechseln
Mag sein. Aber ob du weitere Personen mitnimmst, das steht dir weiterhin frei - und auf den meisten Wegen sitzt ohnehin nur 1 Person im Wagen.
Zitat:
@Paradroid schrieb am 04. Juni 2016 um 09:31:45 Uhr:
Die Frage ist bei dem ganzen Thema: will die breite Masse überhaupt irgendwann autonom fahren, oder wird uns das von Unternehmen und deren Marketingabteilung sowie der Politik aufgezwungen? Also ich für meinen Teil bin deutlichst lieber Fahrer als Beifahrer in einem KFZ und wenn das Fahren ein Computer abnimmt, würde ich den Zustand im Zweifel nicht als besser im Vergleich zu einem menschlichen Fahrer annehmen. Mit dem könnte man sogar gelegentlich während der Fahrt ein paar Worte wechseln ??
Der Markt wird es zeigen. Das "Aufzwingen" klappt ja zum Glück nicht. Wenn du als Beifahrer Langeweile hast und jemanden zum Schwatzen brauchst, wirst du wohl weiter mit dem ehemaligen Fahrer im autonomen Fahrzeug unterwegs sein. Der sitzt ja jetzt auch nicht zufällig neben dir. Nur weltpolitische Referate von Taxifahrern wird es dann nicht mehr geben. Das wird nicht von Allen als Nachteil empfunden. 😉
Grüße vom Ostelch
Man hat es doch auch in kürzester Zeit geschafft auch den 5000km / Jahr fahrenden "saubere" Diesel anzudrehen bzw. wird man inzwischen bei fast allen Herstellern mangels Alternativen im Benzinerbereich zum Kauf downgesizeter Motoren gezwungen.