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Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten").
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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6678 Antworten
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 4. April 2018 um 17:14:14 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 17:13:11 Uhr:
...
Und? Umfragen dazu, was man sich alles vorstellen könnte ändern nicht die Wirklichkeit. ...
Umfragen dienen vor allem dazu, Markteinführungen vorab besser abschätzen zu können. Sie werden nicht ohne Grund durchgeführt, nur weil ein paar Studenten gerade langweilig ist.
Ach so. Wenn du meinst. Und welche Folgen hat nun die Umfrage konkret bzw. woher nimmst du die Vermutung, dass sich die Befragten für die nach deiner Meinung ungünstigsten Mobilitätsmodelle entscheiden werden? Ansonsten müssten die Umfragen doch ganz in deinem Sinne sein, wenn sich die Befragten neuen Mobilitätsmodellen gegenüber kritisch bis ablehnend zeigen.vUnd wenn nicht, wären sie offenbar im Sinne der Mehrheit der Befragten. Wenn sie sich dann als zutreffend herausstellen und auch am Markt von den Kunden angenommen werden, vermag ich auch nicht zu erkennen, was so schlecht daran sein soll.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 17:25:31 Uhr:
Dann sehe ich deinem Repetitorium mit Spannung entgegen.
Aber nicht doch. Das überlasse ich den kommerziellen Kollegen. Wäre schade, wenn die nichts verdienten.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 17:25:31 Uhr:
Die noch bis Mai 2023 geltende aktuelle Gruppenfreistellungsverordnung für die Kraftfahrzeugbranche setzt schon jetzt auch Ersatzteil-Kartellen Grenzen. Das wirst du den "Fanboys" sicher noch erläutern.
Ach, die GVO... meinst du ernstlich, die wäre mir unbekannt? Oder ähnliche GVOs, zB für F&E, unter die man solches derzeit auch noch subsumieren könnte? Doch erstens betrifft die GVO die derzeitige Marktsituation, und zweitens ist sie, wie du selber so schön ausführst, befristet. Weißt du denn schon, was in einer projektierten Nachfolgerin stehen wird?
Zitat:
@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 17:31:35 Uhr:
...
Ach so. Wenn du meinst. Und welche Folgen hat nun die Umfrage konkret bzw. woher nimmst du die Vermutung, dass sich die Befragten für die nach deiner Meinung ungünstigsten Mobilitätsmodelle entscheiden werden? Ansonsten müssten die Umfragen doch ganz in deinem Sinne sein, wenn sich die Befragten neuen Mobilitätsmodellen gegenüber kritisch bis ablehnend zeigen.vUnd wenn nicht, wären sie offenbar im Sinne der Mehrheit der Befragten. Wenn sie sich dann als zutreffend herausstellen und auch am Markt von den Kunden angenommen werden, vermag ich auch nicht zu erkennen, was so schlecht daran sein soll.
Grüße vom Ostelch
Na, wer ist denn nun hier unsachlich?
Diese Umfrage belegt klar, dass diese Themen bei den Herstellern bzw. Dienstleistern (Leasingbanken etc.) intensiv diskutiert werden. Es gibt also keinen Grund, das alles ins Fabelreich abzuschieben.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 4. April 2018 um 17:07:48 Uhr:
Zitat:
@d118bmw schrieb am 4. April 2018 um 16:44:56 Uhr:
Darüber zu spekulieren ist genauso ergiebig wie die Frage, was in dem mysteriösen Koffer am Ende des Films "Pulp Fiction" wohl drin sein mag.
Was hier im Thread ist keine Spekulation?
Solange es ganz grundsätzliche Befunde gibt die Level-4 entgegenstehen und hier als Ketzer verbrannt wird, der sich erdreistet zu schreiben dass Level-5 sich nicht organisch-evolutiv aus Level-4 entwickeln wird, ist alles hier wildeste Spekulation.
Statt sich diesem Teil der Realität zu stellen aber nur Grabenkämpfe.
Realität? Welche Realität? Es ist deine persönliche Ansicht. Hier wird auch keiner als Ketzer verbrannt, aber offenbar ist das eine neue Form der Befindlichkeit, sich selbst zu bedauern und anderen vorzuwerfen, sich partout nicht der eigenen Meinung anschließen zu wollen.
Grüße vom Ostelch
Ich finde es faszinierend, wie oft ihr euch hier etwas vorwerfen könnt, ohne euch an die Gurgel zu gehen. Wirklich mitlesen kann man hier schon längst nicht mehr.
Zitat:
@Schubbie schrieb am 4. April 2018 um 17:36:50 Uhr:
Ich finde es faszinierend, wie oft ihr euch hier etwas vorwerfen könnt, ohne euch an die Gurgel zu gehen. Wirklich mitlesen kann man hier schon längst nicht mehr.
Das nennt man schlicht Diskussion oder Meinungsaustausch, Schubbie. Unter zivilisierten Menschen kann bzw. sollte man auch sehr unterschiedliche Meinungen austauschen, ohne sich an die Gurgel zu gehen. Das ist hier kein Kampf, bei dem es Sieger und Besiegte geben muss. Da wir ohnehin über Unbekanntes spekulieren, wird sich erst in vielen Jahren herausstellen, wer mit seinen Vermutungen näher an der Wirklichkeit war. Aber MT hat ja ein gutes Gedächtnis. In 20 Jahren wissen wir mehr. ;)
Grüße vom Ostelch
Na dann bin ich mal gespannt, ob jemand den Beitrag in 20 Jahren wieder rauskramt. Man kann schon nicht alles lesen, da frage ich mich, wo man überhaupt erst die Zeit zum Schreiben her bekommt.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 4. April 2018 um 17:35:14 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 17:25:31 Uhr:
Dann sehe ich deinem Repetitorium mit Spannung entgegen.
Aber nicht doch. Das überlasse ich den kommerziellen Kollegen. Wäre schade, wenn die nichts verdienten.
Schade. Wäre sicher spannend geworden.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 4. April 2018 um 17:35:14 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 17:25:31 Uhr:
Die noch bis Mai 2023 geltende aktuelle Gruppenfreistellungsverordnung für die Kraftfahrzeugbranche setzt schon jetzt auch Ersatzteil-Kartellen Grenzen. Das wirst du den "Fanboys" sicher noch erläutern.
Ach, die GVO... meinst du ernstlich, die wäre mir unbekannt? Oder ähnliche GVOs, zB für F&E, unter die man solches derzeit auch noch subsumieren könnte? Doch erstens betrifft die GVO die derzeitige Marktsituation, und zweitens ist sie, wie du selber so schön ausführst, befristet. Weißt du denn schon, was in einer projektierten Nachfolgerin stehen wird?
Nein, deshalb war ich auch auf dein Repetitorium so gespannt. Das fällt ja nun leider aus. Woher soll ich wissen, was die Nachfolgerin bringen wird? Du weisst es sicher auch nicht, gehst aber offenbar davon aus, dass sie gegenüber der geltenden einen Rückschritt bringen wird.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 4. April 2018 um 17:35:14 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 17:31:35 Uhr:
...
Ach so. Wenn du meinst. Und welche Folgen hat nun die Umfrage konkret bzw. woher nimmst du die Vermutung, dass sich die Befragten für die nach deiner Meinung ungünstigsten Mobilitätsmodelle entscheiden werden? Ansonsten müssten die Umfragen doch ganz in deinem Sinne sein, wenn sich die Befragten neuen Mobilitätsmodellen gegenüber kritisch bis ablehnend zeigen.vUnd wenn nicht, wären sie offenbar im Sinne der Mehrheit der Befragten. Wenn sie sich dann als zutreffend herausstellen und auch am Markt von den Kunden angenommen werden, vermag ich auch nicht zu erkennen, was so schlecht daran sein soll.
Grüße vom Ostelch
Na, wer ist denn nun hier unsachlich?
Diese Umfrage belegt klar, dass diese Themen bei den Herstellern bzw. Dienstleistern (Leasingbanken etc.) intensiv diskutiert werden. Es gibt also keinen Grund, das alles ins Fabelreich abzuschieben.
Ich hoffe sehr, dass neue Mobilitätslösungen diskutiert werden. Andernfalls wären die Marktbeteiligten im Tiefschlaf. Die Ergebnisse der Umfragen werden in weitere Überlegungen einfließen. Zu welchen Ergebnissen diese dann kommen hängt eben auch von den Antworten ab, die von den Befragten kommen. Da niemand Produkte anbieten wird, die kein Kunde will, beugt die Umfrage doch deinen Befürchtungen auf jeden Fall vor.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 17:54:19 Uhr:
...
Schade. Wäre sicher spannend geworden.
Ne... keine Lust. Kartellrecht ist zu wortreich. EU-Recht halt.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 17:54:19 Uhr:
....
Nein, deshalb war ich auch auf dein Repetitorium so gespannt. Das fällt ja nun leider aus.
Ja, siehe oben. Ich habe wirklich keine Lust, zumal hier ein hervorragender spanischer Rotwein auf mich wartet.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 17:54:19 Uhr:
Woher soll ich wissen, was die Nachfolgerin bringen wird? Du weisst es sicher auch nicht, gehst aber offenbar davon aus, dass sie gegenüber der geltenden einen Rückschritt bringen wird.
Nein, nicht unbedingt einen Rückschritt (das ist eine unnötige Wertung, die du da vornimmst), aber eine Änderung. Weil es für die für die Autonomfahrer relevanten Ersatzteile usw. den bislang maßgeblichen Markt* nicht mehr in dieser Form geben wird. Mit ganz guten Gründen nicht, denn ein Bastler-Autonomfahrzeug ist sicherlich kein wünschenswerter Zustand.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 17:54:19 Uhr:
...
Ich hoffe sehr, dass neue Mobilitätslösungen diskutiert werden. Andernfalls wären die Marktbeteiligten im Tiefschlaf. Die Ergebnisse der Umfragen werden in weitere Überlegungen einfließen. Zu welchen Ergebnissen diese dann kommen hängt eben auch von den Antworten ab, die von den Befragten kommen. Da niemand Produkte anbieten wird, die kein Kunde will, beugt die Umfrage doch deinen Befürchtungen auf jeden Fall vor.
...
Na, hoffentlich wird das diskutiert. Weiter oben scheinst du das leugnen zu wollen. Und ich wundere mich etwas darüber, wie du zu der Auffassung kommst, ich hätte da irgendwelche Befürchtungen. Ich habe lediglich ausgeführt, dass diese neuen Mobilitätsformen diskutiert werden. Und weshalb - wobei du mir hier ja schlussendlich recht gibst.
---------
* im Kartellrecht ist stets die Bestimmung des relevanten Marktes in Bezug auf seine Marktteilnehmer das schwierigste Problem
Zitat:
@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 17:36:11 Uhr:
Realität? Welche Realität? Es ist deine persönliche Ansicht. Hier wird auch keiner als Ketzer verbrannt, aber offenbar ist das eine neue Form der Befindlichkeit, sich selbst zu bedauern und anderen vorzuwerfen, sich partout nicht der eigenen Meinung anschließen zu wollen.
Die Realität in der belegt werden kann, dass die menschliche Leistungsfähigkeit nicht ausreicht, um die Kommandogewalt vom Fahrzeug so rechtzeitig zurückzunehmen, dass kein unkontrollierte Fahrzustand entsteht. Das ist bei den Entwicklern, bei Audi und BMW Konsens. Nix mit Ansicht. Als ich mich vor 300 Seiten zur fehlenden Beziehbarkeit der Entwicklungsschritte Level-4 —> Level-5 äußerte gab es einen Shitstorm. Bin mir sicher, Du warst mit dabei. Könnte ich jetzt nachsehen, ist mir aber nicht wichtig genug. Ich nehme mich nicht so wichtig, wie Du Dich. Wer sich mehr bedauert kann man hier gut nachlesen.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 4. April 2018 um 18:06:57 Uhr:
Nein, nicht unbedingt einen Rückschritt (das ist eine unnötige Wertung, die du da vornimmst), aber eine Änderung. Weil es für die für die Autonomfahrer relevanten Ersatzteile usw. den bislang maßgeblichen Markt* nicht mehr in dieser Form geben wird. Mit ganz guten Gründen nicht, denn ein Bastler-Autonomfahrzeug ist sicherlich kein wünschenswerter Zustand.
Warum ist die Wertung "unnötig"? Dass die neue VO aus Verbrauchersicht Vorteile bringt, wäre wünschenswert, bliebe es beim derzeitigen Stand könnte man auch mit leben. Verkehrsunsichere Bastlerfahrzeuge sind schon derzeit nicht gewünscht. Das ist aber auch nicht die zwangsläufige Folge eines kartellfreien Ersatzteilmarktes.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 4. April 2018 um 18:06:57 Uhr:
Na, hoffentlich wird das diskutiert. Weiter oben scheinst du das leugnen zu wollen. Und ich wundere mich etwas darüber, wie du zu der Auffassung kommst, ich hätte da irgendwelche Befürchtungen. Ich habe lediglich ausgeführt, dass diese neuen Mobilitätsformen diskutiert werden. Und weshalb - wobei du mir hier ja schlussendlich recht gibst.
Dass darüber diskutiert wird, steht außer Frage. Da brauche ich dir nicht erst recht zu geben und auch vermeintlich nichts zu leugnen. Zurück geht die Diskussion in diesem Punkt auf eine Aussage von Moewenmann:
"Was, wenn die disruptive (tolles Wort) neue Technik dazu führt, dass es diese uns bisher bekannte und vertraut agierenden Automobilwirtschaft in der Form nicht mehr gibt? Neue Regeln, neues Finanzierungsmodell. Car-as-a-Service, Du zahlst mehr, fährst weniger, dafür kannst Du auf Deinem Stellplatz eine Bierzeltgarnitur mit Sonnendach und Heizstrahler aufstellen. Weil ein eigenes Auto hat dann kaum noch jemand. Und das Steinzeit-Cabrio mit 6-Zylinder wird auf 2.000 km Fahrleistung im Jahr reglementiert."
Worauf du geantwortet hast:
"Das nennt sich dann eben "neue Mobilität". Etwas anderes gibt es nur noch für hartgesottene Oldtimer- und Pferdefuhrwerke-Fans."
Was kommt darin zum Ausdruck, wenn nicht die Befürchtung, dass dieses Szenario Wirklichkeit werden könnte?
Grüße vom Ostelch
Neue Mobilität... ...ja... ...und da soll noch Platz sein ? Platz für Pferdefuhrwerke, Oldtimer ?? Klar, auf abgesperrten Arealen, sogenannte "Spielwiesen" für Nostalgiker. Man kennt doch sicher die LKW mit den Aufschriften "Horses" ... die wird es denn auch für Oldtimer geben, denn mit einem Oldtimer auf einer Induktionsschleifen-Bahn, vorbei an 3 Mios Sensoren, Lasern ??? Ne Ne, geht nicht, ein "normaler" Motorwagen wird da nicht mehr fahren, da muss ja ein Mensch am Steuer sitzen.
"Bastler-Autonom-Autos" wurden hier schon angesprochen - wo wir wieder bei der Ersatzteilpolitik wären. Die es in dieser Form nicht mehr geben wird. Teiledealer ? Ja, sogar die einfachen Reifenhändler wird es so nicht mehr geben. Ein normales Rad wird mehr Elektronik haben, wie jetzt ein Motor - den es dann sowieso nicht mehr geben wird, jedenfalls nicht in dieser Form. Eine Werkstatt wird dann ein steriler Raum sein, in dem Roboter Elektronikteile verbauen - es könnten ja Hautschuppen auf die Platine fallen.
Ich weiß, liest sich wie Sci-Fi vom allerfeinsten :D aber wie weit nähert sich das ? Oder ist es etwa nur Kopfkino ?? ......ich glaube, nicht.....
Gruß Jörg.
Auch im Zoo kommt es immer auf die Perspektive an. Wer wird vor wem geschützt?
So ist es bei der Mobilität, wer bewegt sich auf abgesperrtem Areal? Die Entwickler oder die regulären Verkehrsteilnehmer?
Wann will man das tauschen, zwischen manuell-analog fahrenden VT und autonom fahrenden Fzgen? Mich wundert heute nichts mehr, wenn man Dieselfahrzeuge oder bald den gesamten Verkehr aus Innenstädten aussperren kann, dann auch die bisherige Infrastruktur nur noch für Level-5 Fahrzeuge freigeben.
Es ist dieser Quantensprung der mich vermuten lässt, dass sich Level-4 und Level-5 von verschiedenen Seiten des Spektrums her entwickeln werden. Level-5 beginnt auf eigener Infrastruktur und wenn die Nachfrage stimmt, dann reguliert sich alles von selbst (vorausgesetzt es gibt keine massiven Subventionen in die eine oder andere Richtung).
Zitat:
@63er-joerg schrieb am 5. April 2018 um 09:58:57 Uhr:
Neue Mobilität... ...ja... ...und da soll noch Platz sein ? Platz für Pferdefuhrwerke, Oldtimer ?? Klar, auf abgesperrten Arealen, sogenannte "Spielwiesen" für Nostalgiker. Man kennt doch sicher die LKW mit den Aufschriften "Horses" ... die wird es denn auch für Oldtimer geben, denn mit einem Oldtimer auf einer Induktionsschleifen-Bahn, vorbei an 3 Mios Sensoren, Lasern ??? Ne Ne, geht nicht, ein "normaler" Motorwagen wird da nicht mehr fahren, da muss ja ein Mensch am Steuer sitzen.
"Bastler-Autonom-Autos" wurden hier schon angesprochen - wo wir wieder bei der Ersatzteilpolitik wären. Die es in dieser Form nicht mehr geben wird. Teiledealer ? Ja, sogar die einfachen Reifenhändler wird es so nicht mehr geben. Ein normales Rad wird mehr Elektronik haben, wie jetzt ein Motor - den es dann sowieso nicht mehr geben wird, jedenfalls nicht in dieser Form. Eine Werkstatt wird dann ein steriler Raum sein, in dem Roboter Elektronikteile verbauen - es könnten ja Hautschuppen auf die Platine fallen.
Ich weiß, liest sich wie Sci-Fi vom allerfeinsten :D aber wie weit nähert sich das ? Oder ist es etwa nur Kopfkino ?? ......ich glaube, nicht.....
Gruß Jörg.
Da lassen sich jetzt beliebige Szenarien entwerfen. Manche schöner, manche schlimmer als alle anderen. Was einmal wirklich sein wird, weiß niemand. Vielleicht platzt der Traum vom Fahren auf Level 5 auch. Und wenn es möglich wird, dauert de Markteinführung viele Jahre. Für lange Zeit werden die Fahrzeuge bis Level 4 die große Mehrheit im Verkehr stellen. Sollte es das von Manchem befürchtete Entweder-Oder geben müssen, würde das vollautonome Fahren auf Level 5 vermutlich daran scheitern.
Grüße vom Ostelch
Welches Szenario letztlich die Oberhand gewinnen wird, wird maßgeblich davon abhängen, welche Stimmung und welche Haltung man in der Bevölkerung hierzu generiert. Und wieviel Aufwand man in das erwünschte Ziel investiert.
Alles andere ist blauäugig.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 5. April 2018 um 11:16:36 Uhr:
Welches Szenario letztlich die Oberhand gewinnen wird, wird maßgeblich davon abhängen, welche Stimmung und welche Haltung man in der Bevölkerung hierzu generiert. Und wieviel Aufwand man in das erwünschte Ziel investiert.
Alles andere ist blauäugig.
Blauäugig ist es wohl auch, zu glauben, man könne Stimmungen beliebig lenken, wenn man nur genug Aufwand betreibt. Sonst könnten sich auch alle, die Bedenken gegen das autonome Fahren haben, schon darauf einstellen, das irgendwann auch gut zu finden.
Grüße vom Ostelch