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Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten").
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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6678 Antworten
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 4. April 2018 um 12:48:59 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 12:36:18 Uhr:
... weil ein solches Ersatzteilszenario schon kartellrechtlich nicht möglich ist. ...
... Die Erfidung des Automobils hatte für manchen Wirtschaftszweig auch negative Folgen. Pferdezüchter verloren ihre wirtschafltiche Basis. ...
Nur um kurz den Besserwisser herauszuhängen, natürlich lasse ich mich auch immer eines Besseren belehren.
Ersatzteile-Kartell: Wenn ich ein Auto von BMW fahre und BMW seine eigene von einer Zulassungsbehörde :D freigegebene Steuerung verwendet, werden deren Ersatzteile nur von BMW angeboten und müssen auch von einem von BMW festgelegten Preis dort gekauft werden.
Pferdezüchter: Das Auto hat die Pferdezüchter damals nicht um ihre Geschäftsgrundlage gebracht. Die städtische Infrastruktur war bereits überlastet durch den Verkehr mit Fuhrwerken. Kfz haben den völligen Kollaps (gerade so just-in-time) abgewendet und die weitere Entwicklung der Städte erst ermöglicht. In New York wurden riesige Flächen ausserhalb der Stadt zur Ablagerung von Pferdemist ausgewiesen. Es gab jedes Jahr hunderte von Toten unter den Arbeitern, die den Mist wegschaffen mussten.
Ironie des Schicksals: Das Kfz steht möglicherweise an einem ähnlichen Scheideweg - nichts ist beliebig skalierbar.
Es freut mich, dass ich dir mit dem Wort "Zulassungsbehörde" eine Quell ewiger Freude geschenkt habe. Bei einem nach eigener Aussage auf Differenzierung bedachten Menschen wie dich wundert mich das allerdings.
Für Ersatzteile, die nur von einem Hersteller angeboten werden, trifft deine Aussage generell zu. Das ist aber nicht bei allen Ersatzteilen der Fall. Grundsätzlich kann ein Autohersteller niemanden verpflichten, nur die sogenannten "Original-Ersatzteile" zu verwenden. Für eine Technik, die noch nicht einmal am Markt ist, lässt sich die Art der Ersatzteilversorgung wohl nicht sicher vorhersagen.
Wo sind denn die Pferdefuhrwerke alle geblieben, wenn sie nicht vom Auto verdrängt wurden? Insbesondere auf dem Land bestand das von dir beschriebene Überlastungsproblem wohl nicht.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@63er-joerg schrieb am 4. April 2018 um 13:05:16 Uhr:
Die Erfindung des Automobils kannst du so nicht unbedingt vergleichen.
Auch die Pferdezüchter verloren dabei keine Basis. Vllt etwas, aber sie waren nicht von heute auf morgen weg. Das Ganze ging ja über viele Jahre. So gab es natürlich Möglichkeiten sich anzupassen.
Klar, mancher Zweig wird verlieren, mancher gewinnen, ist auch heute schon so.
Es entstehen neue Zweige, auch klar.
Aber eins was Blubber aufgezählt hat, sehe ich so ähnlich. Nämlich Teileverkauf. Nicht jeder Hinz und Kunz wird Teile verkaufen, das geht nie. Da kannste nicht bei Emil in der Schmiede mal eben eine Platine kaufen, die er vorher neu verschweißt hat. Das wird alles anders sein, zertifiziert, Handverlesene Händler, wenn überhaupt Händler, wenn nicht nur Hersteller, nix geflicktes, nur neu. Nur Quali-Mechaniker/Elektroniker. Prüfstände. Sehr, sehr hohe, wenn nicht sogar Hundert%-Ansprüche. Nicht mal eben: Ja, könnte so gehen, versuchs mal, wenn er noch rumzickt tauschen wir den Mist nochmal :eek:
Wer, und bitte keine Antwort ala: "Na, wir", wer soll das bezahlen ????
Wer kann das bezahlen ??
4 - 5 eus pro Km... ...na Klasse, ich habe dann mal eben knapp 500 eus am Tag zu verfahren. Selbst wenn ich einen mitnehme, sind es noch 250 eus... :rolleyes:
Also, wer soll das bezahlen ????
Gruß Jörg.
Das Schicksal des Pferdes als Arbeitstier hat mit dem autonomen Fahren eigentlich auch nichts zu tun. Den 4,2 Millionen Pferden im deutschen Reich im Jahr 1900 (von denen ca. 23% in Städten im Einsatz waren) stehen nach starken zwischenzeitliche Bestandrückgängen derzeit wieder rund 1,3 überwiegend als Freizeittier genutzte Pferde gegenüber. Da hat wohl so mancher Züchter seine wirtschafltiche Basis verloren. Möglichkeiten, sich verändernden wirtschaftlichen Rahmenbedingungen anzupassen, gab es allerdings damals wie heute.
Die neu entflammte Ersatzteildiskussion verstehe ich auch nicht so recht. Wer bringt den sein Auto heute noch zu Emil in die Schmiede? Schon heute können Autos nur noch von Fachleuten repariert werden. Und das nicht erst seit gestern. Es ist nicht nur die Elektronik, dieses auch nicht ers seit gestern im Auto gibt), es ist auch die Karosserie, die immer höhere Anforderungen an die Werkstatt stellt. Der besonders in sicherheitsrelevanten Bereichen verwendete Materialmix überfordert den Emil auch bei Karosseriearbeiten heute schon. Insgesamt sind moderne Autos dennoch langlebiger und wartungsärmer als ihre Vorfahren, wie das ständig steigende Durchschnittsalter der Autos in Detschland belegt. "Früher" hielt natürlich jeder simple Vergaser-Motor locker mehrere hundertausend Kilometer (Vorsicht: Ironie), nur das Auto, in das er eingebaut war, nicht. Das blühte nach vier Jahren im schönsten Rostrot.
Die 4 bis 5 Eus pro Kilometer sind doch pure Fantasie, um sich selbst einen Grund zum Aufregen zu schaffen.
Grüße vom Ostelch
Ich !
Ich bringe mein Auto zu Emil.
OK, er heißt Peter, oder Max, aber er hat eine Werkstatt, und er repariert Autos.
Und nein, er "schmiedet" sich da nix zurecht, sondern er ist KFZ-Meister einer freien Werkstatt.
Ausserdem glaube ich, viele denken so.
Viele, die nicht den MB-Werkstatt-Tarif bezahlen können, oder wollen.
Ich bekomme bei Emil, Heinz, oder Paul die Rep zum halben Preis.
Mein Auto läuft danach nicht weniger gut, oder ist nicht weniger oder mehr verkehrssicher wie vorher.
Die Ersatzteilpolitik ist ein sehr wichtiges Thema.
Schon heute sind zB Steuereinheiten/Geräte so teuer, dass es das Aus für manchen PKW ist.
Aber ein Auto der Zukunft, ein allein und automatisch fahrendes Auto, kannst du nicht "mal eben" entsorgen, weil eine 3000 eus teure Steuereinheit im Eimer ist (<--das ist ein Beispiel, OK).
Du kannst aber auch nicht ein anderes Teil einbauen, wie zB bei einem Motor, oder Getriebe, ein Teil vom Verwerter zB, oder ein Teil aus dem Zubehör. Ausserdem kannst Du/Ich/Emil/Peter nicht "mal eben" eine Steuereinheit tauschen. Könnten wir vllt schon, aber wir werden es nicht dürfen. Das sind alles Sachen die man sich fragt. Sachen, die passieren werden. Sachen, die bezahlt werden müssen.
Gruß Jörg.
Zitat:
@63er-joerg schrieb am 4. April 2018 um 14:30:58 Uhr:
Ich !
Ich bringe mein Auto zu Emil.
OK, er heißt Peter, oder Max, aber er hat eine Werkstatt, und er repariert Autos.
Und nein, er "schmiedet" sich da nix zurecht, sondern er ist KFZ-Meister einer freien Werkstatt.
Ausserdem glaube ich, viele denken so.
Viele, die nicht den MB-Werkstatt-Tarif bezahlen können, oder wollen.
Ich bekomme bei Emil, Heinz, oder Paul die Rep zum halben Preis.
Mein Auto läuft danach nicht weniger gut, oder ist nicht weniger oder mehr verkehrssicher wie vorher.
Die Ersatzteilpolitik ist ein sehr wichtiges Thema.
Schon heute sind zB Steuereinheiten/Geräte so teuer, dass es das Aus für manchen PKW ist.
Aber ein Auto der Zukunft, ein allein und automatisch fahrendes Auto, kannst du nicht "mal eben" entsorgen, weil eine 3000 eus teure Steuereinheit im Eimer ist (<--das ist ein Beispiel, OK).
Du kannst aber auch nicht ein anderes Teil einbauen, wie zB bei einem Motor, oder Getriebe, ein Teil vom Verwerter zB, oder ein Teil aus dem Zubehör. Ausserdem kannst Du/Ich/Emil/Peter nicht "mal eben" eine Steuereinheit tauschen. Könnten wir vllt schon, aber wir werden es nicht dürfen. Das sind alles Sachen die man sich fragt. Sachen, die passieren werden. Sachen, die bezahlt werden müssen.
Gruß Jörg.
Eine gute freie Werkstatt ist nun auch keine "Schmiede". Auch freie Werkstätten müssen heute schon jede Menge Spezialwissen und -geräte haben und ihre Leute schulen. Was die Werkstatt heute nicht mehr kann, wird sie auch in Zukunft nicht wieder können. Und schon heute kann ein Elektronikdefekt die glänzenste Karosserie zum Schrottartikel machen. Das hängt immer vom Zeitwert des Fahrzeugs ab. Elektronikfreie Autos gibt es schon lange nicht mehr. Deshalb gibt es auch keine Kfz-Schlosse rmehr, sondern Mechatroniker. Das sind alles Entwicklungen, die schon länger laufen und nicht erst mit dem autonomen Fahren beginnen.
Die Automobilwirtschaft muss schon aus eigenem Interesse darauf achten, dass die wirtschaftliche Verwertungskette im Gebrauchtwagensektor intakt bleibt bzw. Finanzierungsmodelle vorhanden sind, die auch zukünftig den Markt am Laufen halten.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 15:05:40 Uhr:
Die Automobilwirtschaft muss schon aus eigenem Interesse darauf achten, dass die wirtschaftliche Verwertungskette im Gebrauchtwagensektor intakt bleibt bzw. Finanzierungsmodelle vorhanden sind, die auch zukünftig den Markt am Laufen halten.
Was, wenn die disruptive (tolles Wort) neue Technik dazu führt, dass es diese uns bisher bekannte und vertraut agierenden Automobilwirtschaft in der Form nicht mehr gibt? Neue Regeln, neues Finanzierungsmodell. Car-as-a-Service, Du zahlst mehr, fährst weniger, dafür kannst Du auf Deinem Stellplatz eine Bierzeltgarnitur mit Sonnendach und Heizstrahler aufstellen. Weil ein eigenes Auto hat dann kaum noch jemand. Und das Steinzeit-Cabrio mit 6-Zylinder wird auf 2.000 km Fahrleistung im Jahr reglementiert.
Das nennt sich dann eben "neue Mobilität". Etwas anderes gibt es nur noch für hartgesottene Oldtimer- und Pferdefuhrwerke-Fans.
Und die Ausführungen des Users aus der Fanboy-Ecke zum Kartellrecht bedürfen eines kleinen Repetitoriums.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 4. April 2018 um 16:24:37 Uhr:
Was, wenn die disruptive (tolles Wort) neue Technik dazu führt, dass es diese uns bisher bekannte und vertraut agierenden Automobilwirtschaft in der Form nicht mehr gibt? Neue Regeln, neues Finanzierungsmodell. Car-as-a-Service, Du zahlst mehr, fährst weniger, dafür kannst Du auf Deinem Stellplatz eine Bierzeltgarnitur mit Sonnendach und Heizstrahler aufstellen. Weil ein eigenes Auto hat dann kaum noch jemand. Und das Steinzeit-Cabrio mit 6-Zylinder wird auf 2.000 km Fahrleistung im Jahr reglementiert.
Darüber zu spekulieren ist genauso ergiebig wie die Frage, was in dem mysteriösen Koffer am Ende des Films "Pulp Fiction" wohl drin sein mag.
Zitat:
@d118bmw schrieb am 4. April 2018 um 16:44:56 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 4. April 2018 um 16:24:37 Uhr:
Was, wenn die disruptive (tolles Wort) neue Technik dazu führt, dass es diese uns bisher bekannte und vertraut agierenden Automobilwirtschaft in der Form nicht mehr gibt? Neue Regeln, neues Finanzierungsmodell. Car-as-a-Service, Du zahlst mehr, fährst weniger, dafür kannst Du auf Deinem Stellplatz eine Bierzeltgarnitur mit Sonnendach und Heizstrahler aufstellen. Weil ein eigenes Auto hat dann kaum noch jemand. Und das Steinzeit-Cabrio mit 6-Zylinder wird auf 2.000 km Fahrleistung im Jahr reglementiert.
Darüber zu spekulieren ist genauso ergiebig wie die Frage, was in dem mysteriösen Koffer am Ende des Films "Pulp Fiction" wohl drin sein mag.
Wieso das denn? Hier im MT gab es unlängst eine Umfrage, ob man sich denn andere Mobilitätsmodelle vorstellen könne als die traditionellen (Kauf/ direkt oder finaziert, oder Leasing eines Fahrzeugs), beispielsweise Service-Modelle, Sharing-Modelle mit und ohne Flatrate, usw.
Noch eine Anmerkung:
Bei Tesla kann man nun schon Autonom-Funktionalität konfigurieren... für das Model S beispielsweise für schlanke EUR 3.600,00 Aufpreis*. Das ist nicht mal soooo teuer für dieses Auto.
Man beachte den Text:
Zitat:
Sollten Sie kein Ziel nennen, checkt Ihr Fahrzeug Ihren Terminkalender und bringt Sie ans angenommene Ziel oder einfach nach Hause, falls nichts vermerkt ist. Ihr Tesla berechnet dabei von selbst die optimale Route, navigiert dann souverän durch den Stadtverkehr (auch ohne Fahrbahnmarkierungen), meistert selbst den Kreisverkehr und komplexe Kreuzungen mit Ampeln und Stoppschildern. Kolonnenfahren auf Autobahnen mit hoher Geschwindigkeit gehört natürlich auch zu seinen Talenten. Sobald Sie am Ziel ankommen, müssen Sie nur noch aussteigen, wonach Ihr Tesla auf Parkplatzsuche schaltet und sich nach der Parkplatzwahl von selbst einparkt. Danach müssen Sie Ihr Smartphone nur kurz antippen und Ihr Tesla kommt wie durch einen Chauffeur vorgefahren. Bitte beachten Sie, dass die Funktionalität für autonomes Fahren auf ausgedehnten Softwaretests basiert und rechtliche Zulassung erfordert, die zwischen den einzelnen Rechtsprechungen stark variieren kann. Wir können noch nicht präzise voraussagen, wann die einzelnen Elemente der oben beschriebenen Funktionalität verfügbar sein werden, da sie jeweils die rechtliche Zulassung durch die zuständigen Behörden benötigen. Bitte beachten Sie, dass der Einsatz eines selbstfahrenden Tesla für privates Car-Sharing- und Mitnehmen von Freunden und Familie gestattet ist. Jedoch sind kommerzielles Car-Sharing und Personentransport gegen Entgelt nur über das Tesla-Netzwerk zulässig - Einzelheiten dazu werden im nächsten Jahr veröffentlicht.
(Hervorhebung im Original)
Quelle: https://www.tesla.com/de_DE/models/design - Tesla S - Konfigurator; Block: Volles Potenzial für autonomes Fahren
Für kommerziellen Einsatz leider nur im Rahmen des Tesla-Netzwerks zugelassen. Da geht es schon los mit den rechtlichen Hürden. Lizenzbestimmungen?
-------------
* nur verfügbar, wenn man zuvor auch die Option Verbesserte Autopilot-Funktionalität für EUR 6.000,00 gewählt hat.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 4. April 2018 um 16:24:37 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 15:05:40 Uhr:
Die Automobilwirtschaft muss schon aus eigenem Interesse darauf achten, dass die wirtschaftliche Verwertungskette im Gebrauchtwagensektor intakt bleibt bzw. Finanzierungsmodelle vorhanden sind, die auch zukünftig den Markt am Laufen halten.
Was, wenn die disruptive (tolles Wort) neue Technik dazu führt, dass es diese uns bisher bekannte und vertraut agierenden Automobilwirtschaft in der Form nicht mehr gibt? Neue Regeln, neues Finanzierungsmodell. Car-as-a-Service, Du zahlst mehr, fährst weniger, dafür kannst Du auf Deinem Stellplatz eine Bierzeltgarnitur mit Sonnendach und Heizstrahler aufstellen. Weil ein eigenes Auto hat dann kaum noch jemand. Und das Steinzeit-Cabrio mit 6-Zylinder wird auf 2.000 km Fahrleistung im Jahr reglementiert.
Ja, dann würde vielleicht alles anders. Oder auch nicht. Ob und wann all diese Erwartungen oder Befürchtungen Wirklichkeit werden, weiß kein Mensch. Und warum muss diese Technik disruptiv sein? Noch ist Level 5 Zukunftsmusik. Alles davor ist nicht disruptiv.
Noch darf ich mit meinem Steinzeitcabrio sogar in heiligen Umweltzonen fahren, nur weil es ein H-Kennzeichen hat.
Grüße vom Ostelch
doppelt
Zitat:
@d118bmw schrieb am 4. April 2018 um 16:44:56 Uhr:
Darüber zu spekulieren ist genauso ergiebig wie die Frage, was in dem mysteriösen Koffer am Ende des Films "Pulp Fiction" wohl drin sein mag.
Was hier im Thread ist keine Spekulation?
Solange es ganz grundsätzliche Befunde gibt die Level-4 entgegenstehen und hier als Ketzer verbrannt wird, der sich erdreistet zu schreiben dass Level-5 sich nicht organisch-evolutiv aus Level-4 entwickeln wird, ist alles hier wildeste Spekulation.
Statt sich diesem Teil der Realität zu stellen aber nur Grabenkämpfe.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 4. April 2018 um 16:46:50 Uhr:
Zitat:
@d118bmw schrieb am 4. April 2018 um 16:44:56 Uhr:
Darüber zu spekulieren ist genauso ergiebig wie die Frage, was in dem mysteriösen Koffer am Ende des Films "Pulp Fiction" wohl drin sein mag.
Wieso das denn? Hier im MT gab es unlängst eine Umfrage, ob man sich denn andere Mobilitätsmodelle vorstellen könne als die traditionellen (Kauf/ direkt oder finaziert, oder Leasing eines Fahrzeugs), beispielsweise Service-Modelle, Sharing-Modelle mit und ohne Flatrate, usw.
Und? Umfragen dazu, was man sich alles vorstellen könnte ändern nicht die Wirklichkeit. Es ist doch nichts gegen zusätzliche Mobilitätsmodelle einzuwenden. Leasing war auch mal was Exotisches. Carsharing ist auch in vielen Städten mit mehreren Modellen Alltag.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 17:13:11 Uhr:
...
Und? Umfragen dazu, was man sich alles vorstellen könnte ändern nicht die Wirklichkeit. ...
Umfragen dienen vor allem dazu, Markteinführungen vorab besser abschätzen zu können. Sie werden nicht ohne Grund durchgeführt, nur weil ein paar Studenten gerade langweilig ist.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 4. April 2018 um 16:40:59 Uhr:
Das nennt sich dann eben "neue Mobilität". Etwas anderes gibt es nur noch für hartgesottene Oldtimer- und Pferdefuhrwerke-Fans.
Und die Ausführungen des Users aus der Fanboy-Ecke zum Kartellrecht bedürfen eines kleinen Repetitoriums.
Dann sehe ich deinem Repetitorium mit Spannung entgegen. Die noch bis Mai 2023 geltende aktuelle Gruppenfreistellungsverordnung für die Kraftfahrzeugbranche setzt schon jetzt auch Ersatzteil-Kartellen Grenzen. Das wirst du den "Fanboys" sicher noch erläutern.
Grüße vom Ostelch