Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit

[Duftbaumdeuter25292]

Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.

Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten").

Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.

Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?

Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?

Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.

Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.

Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.

Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.

Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.

PS

Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.

[Schubbie]

Ich lasse mein Auto manchmal selbst einparken. Da muss man sowas von aufpassen, da so viel blinkt und piept, dass man gar nicht mitbekommt, wenn man schon wieder vorwärts statt weiter rückwärts fahren soll. Und dann hat er in einer Kurve noch mit einem Reifen leicht am Randstein geparkt und nur vorne den Abstand zu diesem eingehalten. Wie gut, dass ich das mit den Winterreifen ausprobiert habe.

[MvM]

http://www.rp-online.de/.../...-unglueck-im-u-bahntunnel-aid-1.7492727

Beim U-Bahn Unglück von Duisburg hat das autonome fahren, inklusive Überwachung durch einen Fahrer, nicht funktioniert. Die Technik ist zwar simpler, als beim Auto, aber dafür muss sie im Schienennetz auch nicht so viel können...

[Blubber-AWD]

Aber die U-Bahn hat ja einen so gruselig veralteten technischen Standard. Damit das im Autonohfahrzeug nicht passiert, gelten hier künftig Standards, wie sie die Welt nicht kennt - ah, doch, vielleicht aus dem Luftverkehr oder aus der Medizintechnik. Raumfahrt vielleicht (oder nein, die ist ja nur experimentell und schon von daher risikobehaftet).

Im Autonomfahrzeug wird alles automatisiert.

Und damit diese wunderbaren Automatiksysteme auch alle zuverlässig funktionieren, werden wir alle unsere Autonomfahrzeuge im Dreimonatsabstand einer zertifizierten, herstellerbestimmten Vertragswerkstatt vorstellen, die eine Überprüfung und ggf. Wartung vornimmt, zu Preisen, die sie sich ausdenkt, und die wir bezahlen müssen, wenn wir unsere Autonomschüssel nicht stilllegen wollen.

Denn ohne erneuertes (elektronisches) Fahrzertifikat darf unser Wägelchen nicht mehr am Verkehr teilnehmen.

Ersatzteile werden nur von zugelassenen, zertifizierten und vom Hersteller abgesegneten Betrieben bezogen, wiederum zu Preisen, die diese sich ausdenken.

Wesentliche Systeme sind redundant vorzuhalten, damit bei einer Störung oder gar einem Ausfall keine Katastrophe mit oder in dem "Platoon" passiert. Autos nach Luftfahrt-Standard. Herzlichen Glückwunsch. Und mein Beileid an alle Besitzer freier Werkstätten und an die Hobbyschrauber.

Endlich gehört die Straße wieder den Reichen und Superreichen. Freie Fahrt für die Erbengeneration und die, die die Kosten einfach umlegen und weitergeben können*.

(Sarkasmus ist nicht explizit gekennzeichnet. Wer welchen findet, darf ihn gerne behalten.)

------------
* zu denen ich glücklicherweise auch gehöre. Aber ob ich teilnehme am Autonomfahren?

[Ostelch]

Ja, so wird es werden und noch schlimmer. Denn schlimmer geht immer. Endlich kommt der Weltuntergang.

 

Grüße vom Ostelch

 

(Sarkasmus ist nicht explizit gekennzeichnet. Wer welchen findet, darf ihn gerne behalten.)

 

[Blubber-AWD]

Zitat:

@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 11:25:55 Uhr:

Ja, so wird es werden und noch schlimmer. Denn schlimmer geht immer. Endlich kommt der Weltuntergang.

Grüße vom Ostelch

Na, an dieser billigen Marketingstrategie kann auch deine schäbige Replik nichts ändern. Aber klar, dass du das kleinredest, sichert es doch deinen Job.

Zitat:

@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 11:25:55 Uhr:

 

(Sarkasmus ist nicht explizit gekennzeichnet. Wer welchen findet, darf ihn gerne behalten.)

Na, du kleiner Plagiator? ;):p

[Ostelch]

Zitat:

@Blubber-AWD schrieb am 04. Apr. 2018 um 11:29:37 Uhr:

@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 11:25:55 Uhr:

Ja, so wird es werden und noch schlimmer. Denn schlimmer geht immer. Endlich kommt der Weltuntergang.

 

Grüße vom Ostelch

 

Na, an dieser billigen Marketingstrategie kann auch deine schäbige Replik nichts ändern. Aber klar, dass du das kleinredest, sichert es doch deinen Job.

 

@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 11:25:55 Uhr:

 

(Sarkasmus ist nicht explizit gekennzeichnet. Wer welchen findet, darf ihn gerne behalten.)

 

Na, du kleiner Plagiator? ????

Mit dem Wort "schäbig" beschreibt sich deine Reaktion wohl am besten. Es geht wohl nicht ohne persönliche Herabsetzung?

 

Dass du mein "Zitat" gewürdigt hast, hatte ich erwartet und du hast mich nicht enttäuscht.

 

Grüße vom Ostelch

[Blubber-AWD]

Na, dann antworte doch in der Sache, anstatt nur billig und polemisch desavouieren zu wollen.

[Moewenmann]

Zitat:

@Blubber-AWD schrieb am 4. April 2018 um 11:17:18 Uhr:

[...]

Ersatzteile werden nur von zugelassenen, zertifizierten und vom Hersteller abgesegneten Betrieben bezogen, wiederum zu Preisen, die diese sich ausdenken.

Wesentliche Systeme sind redundant vorzuhalten, damit bei einer Störung oder gar einem Ausfall keine Katastrophe mit oder in dem "Platoon" passiert. Autos nach Luftfahrt-Standard. Herzlichen Glückwunsch. Und mein Beileid an alle Besitzer freier Werkstätten und an die Hobbyschrauber.

Endlich gehört die Straße wieder den Reichen und Superreichen. Freie Fahrt für die Erbengeneration und die, die die Kosten einfach umlegen und weitergeben können*.

Also mich schreckt das nur bedingt. Nicht weil ich mich zu den Reichen zählen würde, sondern weil es mit dem Aufkommen solcher Fahrzeuge möglich sein wird, das finanzielle Risiko von Betrieb und Unterhalt auf Dienstleister abzuwälzen. Etwa mit Abrechnung nach gefahrenen Kilometern und Nutzungszeit.

So wie etwa eine Airline heutzutage ihre Triebwerke nicht mehr selbst besitzen muss, sondern auf der Basis von Betriebsstunden mit dem Herstellern abrechnen kann (keine Instandsetzung, kein Ausfall-Risiko, kein eigenes Lager von Ersatzteilen ....).

Das kostet beim Auto natürlich ordentlich, könnte aber gerade für Wenig-Nutzer interessant sein. Die Kosten hätten gleichzeitig die gewünschte Steuerungswirkung.

Verlierer: Autobauer (geringe Stückzahlen), Taxler (Wegfall der Geschäftsgrundlage) Arbeitnehmer (bei Autobauer, Zulieferer, Taxler).

 

Nicht dass ich hier gleich wieder als Auto- und/oder Autonom-Hasser apostrophiert werde, für mich würde autonome Mobilität - so sie käme (man beachte den Konjunktiv ;)) bis auf weiteres eine mögliche Modalität zur Fortbewegung darstellen. Eine unter mehreren, die sich abhängig von den Randbedingungen durch das Preisschild (Geld & Zeit) unterscheiden werden.

[Ostelch]

Zitat:

@Blubber-AWD schrieb am 4. April 2018 um 11:38:16 Uhr:

Na, dann antworte doch in der Sache, anstatt nur billig und polemisch desavouieren zu wollen.

Wenn denn dein sarkastischer Beitrag sachliche Inhalte gehabt hätte, hätte ich das, wie sonst auch getan. Du bleibst offenbar lieber unsachlich.

Grüße vom Ostelch

[Moewenmann]

Zitat:

@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 12:23:15 Uhr:

Zitat:

@Blubber-AWD schrieb am 4. April 2018 um 11:38:16 Uhr:

Na, dann antworte doch in der Sache, anstatt nur billig und polemisch desavouieren zu wollen.

Wenn denn dein sarkastischer Beitrag sachliche Inhalte gehabt hätte, hätte ich das, wie sonst auch getan. Du bleibst offenbar lieber unsachlich.

Blubber hat die verbreitete Sicht auf autonom fahrende Hardware aus der "Alles-wird-super-easy-Fanboy" Ecke in die Realität regulierter Technik geholt. Damit kann man sich sowohl konstruktiv auseinandersetzen als auch evtl. gefundenen Sarkasmus behalten.

Wenn wir an einen Punkt kommen, an dem der gefahrene Kilometer (natürlich mit CO2-neutralem Strom) ca. 4 - 5 € kostet, sind wir endlich da, wo Grüne Politiker schon vor 20 Jahren die Zukunft gesehen haben. Und das auch noch maximal komfortabel.

[Ostelch]

Zitat:

@Moewenmann schrieb am 4. April 2018 um 12:19:54 Uhr:

Zitat:

@Blubber-AWD schrieb am 4. April 2018 um 11:17:18 Uhr:

[...]

Ersatzteile werden nur von zugelassenen, zertifizierten und vom Hersteller abgesegneten Betrieben bezogen, wiederum zu Preisen, die diese sich ausdenken.

Wesentliche Systeme sind redundant vorzuhalten, damit bei einer Störung oder gar einem Ausfall keine Katastrophe mit oder in dem "Platoon" passiert. Autos nach Luftfahrt-Standard. Herzlichen Glückwunsch. Und mein Beileid an alle Besitzer freier Werkstätten und an die Hobbyschrauber.

Endlich gehört die Straße wieder den Reichen und Superreichen. Freie Fahrt für die Erbengeneration und die, die die Kosten einfach umlegen und weitergeben können*.

Also mich schreckt das nur bedingt. Nicht weil ich mich zu den Reichen zählen würde, sondern weil es mit dem Aufkommen solcher Fahrzeuge möglich sein wird, das finanzielle Risiko von Betrieb und Unterhalt auf Dienstleister abzuwälzen. Etwa mit Abrechnung nach gefahrenen Kilometern und Nutzungszeit.

So wie etwa eine Airline heutzutage ihre Triebwerke nicht mehr selbst besitzen muss, sondern auf der Basis von Betriebsstunden mit dem Herstellern abrechnen kann (keine Instandsetzung, kein Ausfall-Risiko, kein eigenes Lager von Ersatzteilen ....).

Das kostet beim Auto natürlich ordentlich, könnte aber gerade für Wenig-Nutzer interessant sein. Die Kosten hätten gleichzeitig die gewünschte Steuerungswirkung.

Verlierer: Autobauer (geringe Stückzahlen), Taxler (Wegfall der Geschäftsgrundlage) Arbeitnehmer (bei Autobauer, Zulieferer, Taxler).

 

Nicht dass ich hier gleich wieder als Auto- und/oder Autonom-Hasser apostrophiert werde, für mich würde autonome Mobilität - so sie käme (man beachte den Konjunktiv ;)) bis auf weiteres eine mögliche Modalität zur Fortbewegung darstellen. Eine unter mehreren, die sich abhängig von den Randbedingungen durch das Preisschild (Geld & Zeit) unterscheiden werden.

Das schreckt mich auch nicht. Zum Teil ist es falsch, was Blubber da schwarzmalt, weil ein solches Ersatzteilszenario schon kartellrechtlich nicht möglich ist. Ich sehe das ganze auch als eine Erweiterung des Angebotes. Letztlich entscheidet es der Preis, wie vielen Menschen die neuen Angebote an Flexibilität und Komfort das Geld wert sind. Das neue Angebot wird auch unsrre Wirtschaft insgesamt verändern. Die Erfidung des Automobils hatte für manchen Wirtschaftszweig auch negative Folgen. Pferdezüchter verloren ihre wirtschafltiche Basis. Dafür entstanden neue Möglichkeiten. Und dann der Konjunktiv! Noch sind wir beim Fahren auf Level 5 noch lange auf den Konjunktiv angewiesen. Ob und wann das marktfähig wird, weiß doch noch keiner. So manche Vorhersage, das wäre schon in ein paar Jahren so weit, halte ich für etwas blauäugig bzw. für Marketingsprech. Level 4 wird sicher kommen, auf Level 1,2 und 3 sind schon tausende Fahrzeuge täglich unterwegs. Unter Aufsicht des Fahrers. Un doffenbar sind die allermeisten Fahrer dieser Anforderung gewachsen, sonst wären die Medien ja voll von Horrorgeschichten.

Grüße vom Ostelch

Grüße vom Ostelch

[Ostelch]

Zitat:

@Moewenmann schrieb am 4. April 2018 um 12:35:05 Uhr:

 

Blubber hat die verbreitete Sicht auf autonom fahrende Hardware aus der "Alles-wird-super-easy-Fanboy" Ecke in die Realität regulierter Technik geholt. Damit kann man sich sowohl konstruktiv auseinandersetzen als auch evtl. gefundenen Sarkasmus behalten.

Wenn wir an einen Punkt kommen, an dem der gefahrene Kilometer (natürlich mit CO2-neutralem Strom) ca. 4 - 5 € kostet, sind wir endlich da, wo Grüne Politiker schon vor 20 Jahren die Zukunft gesehen haben. Und das auch noch maximal komfortabel.

Wo ist eigentlich diese immer wieder beschworene "alles-wird-super-easy-Fanboy"-Ecke? Sie scheint mir eine Chimäre der "Alles-wird-ganz-furchtbar"-Fraktion. Damit alles noch furchtbarer erscheint, hat man sich diese "Fanboy-Ecke" ausgedacht, die angeblich blauäugig bereit ist, jedes Risiko zu übersehen. Mit dieser Erfindung kann man nicht konstruktiv umgehen.

Die politisch gewollte Verteuerung des Individualverkehrs und das Ziel Level-5-Fahrzeuge zu entwickeln haben wohl nichts miteinander zu tun. Der grüne Traum vom Radfahren wurde schon geträumt als von selbstfahrenden Autos nur in Ssience-Fiktion-Romanen die Rede war. Wie man Autofahren richtig teuer macht, machen uns wohl auch andere Länder schon länger vor, ohne auf autonome Fahrzeuge angewiesen zu sein. Kostenmäßig befinden wir uns in Deutschland wohl in einer komfortablen Situation, um die uns so mancher autoliebende Nachbar beneidet. Da reguliert der Staat schon kräftig über die Geldbörse, was man sich vor die Tür stellen kann.

Grüße vom Ostelch

[Moewenmann]

Zitat:

@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 12:36:18 Uhr:

... weil ein solches Ersatzteilszenario schon kartellrechtlich nicht möglich ist. ...

... Die Erfidung des Automobils hatte für manchen Wirtschaftszweig auch negative Folgen. Pferdezüchter verloren ihre wirtschafltiche Basis. ...

Nur um kurz den Besserwisser herauszuhängen, natürlich lasse ich mich auch immer eines Besseren belehren.

Ersatzteile-Kartell: Wenn ich ein Auto von BMW fahre und BMW seine eigene von einer Zulassungsbehörde :D freigegebene Steuerung verwendet, werden deren Ersatzteile nur von BMW angeboten und müssen auch von einem von BMW festgelegten Preis dort gekauft werden.

Pferdezüchter: Das Auto hat die Pferdezüchter damals nicht um ihre Geschäftsgrundlage gebracht. Die städtische Infrastruktur war bereits überlastet durch den Verkehr mit Fuhrwerken. Kfz haben den völligen Kollaps (gerade so just-in-time) abgewendet und die weitere Entwicklung der Städte erst ermöglicht. In New York wurden riesige Flächen ausserhalb der Stadt zur Ablagerung von Pferdemist ausgewiesen. Es gab jedes Jahr hunderte von Toten unter den Arbeitern, die den Mist wegschaffen mussten.

Ironie des Schicksals: Das Kfz steht möglicherweise an einem ähnlichen Scheideweg - nichts ist beliebig skalierbar.

[Moewenmann]

Zitat:

@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 12:46:00 Uhr:

Wo ist eigentlich diese immer wieder beschworene "alles-wird-super-easy-Fanboy"-Ecke? Sie scheint mir eine Chimäre der "Alles-wird-ganz-furchtbar"-Fraktion. Damit alles noch furchtbarer erscheint, hat man sich diese "Fanboy-Ecke" ausgedacht, die angeblich blauäugig bereit ist, jedes Risiko zu übersehen. Mit dieser Erfindung kann man nicht konstruktiv umgehen.

Mit Deiner Chimäre kann ich mich dem Grundsatz nach gut anfreunden. Im Rahmen solcher Diskussionen wird man selbst mit einer mittigen Position immer wieder an den einen oder anderen Rand gestellt.

Uber gehört für mich nach den letzten Vorkommnissen in die Fanboy-Ecke und ist ein gutes Beispiel dafür, warum diese Position problematisch ist.

[63er-joerg]

Zitat:

@Ostelch schrieb am 4. April 2018 um 12:36:18 Uhr:

Zitat:

@Moewenmann schrieb am 4. April 2018 um 12:19:54 Uhr:

 

Also mich schreckt das nur bedingt. Nicht weil ich mich zu den Reichen zählen würde, sondern weil es mit dem Aufkommen solcher Fahrzeuge möglich sein wird, das finanzielle Risiko von Betrieb und Unterhalt auf Dienstleister abzuwälzen. Etwa mit Abrechnung nach gefahrenen Kilometern und Nutzungszeit.

So wie etwa eine Airline heutzutage ihre Triebwerke nicht mehr selbst besitzen muss, sondern auf der Basis von Betriebsstunden mit dem Herstellern abrechnen kann (keine Instandsetzung, kein Ausfall-Risiko, kein eigenes Lager von Ersatzteilen ....).

Das kostet beim Auto natürlich ordentlich, könnte aber gerade für Wenig-Nutzer interessant sein. Die Kosten hätten gleichzeitig die gewünschte Steuerungswirkung.

Verlierer: Autobauer (geringe Stückzahlen), Taxler (Wegfall der Geschäftsgrundlage) Arbeitnehmer (bei Autobauer, Zulieferer, Taxler).

Das schreckt mich auch nicht. Zum Teil ist es falsch, was Blubber da schwarzmalt, weil ein solches Ersatzteilszenario schon kartellrechtlich nicht möglich ist. Ich sehe das ganze auch als eine Erweiterung des Angebotes. Letztlich entscheidet es der Preis, wie vielen Menschen die neuen Angebote an Flexibilität und Komfort das Geld wert sind. Das neue Angebot wird auch unsrre Wirtschaft insgesamt verändern. Die Erfidung des Automobils hatte für manchen Wirtschaftszweig auch negative Folgen. Pferdezüchter verloren ihre wirtschafltiche Basis. Dafür entstanden neue Möglichkeiten. Und dann der Konjunktiv! Noch sind wir beim Fahren auf Level 5 noch lange auf den Konjunktiv angewiesen. Ob und wann das marktfähig wird, weiß doch noch keiner. So manche Vorhersage, das wäre schon in ein paar Jahren so weit, halte ich für etwas blauäugig bzw. für Marketingsprech. Level 4 wird sicher kommen, auf Level 1,2 und 3 sind schon tausende Fahrzeuge täglich unterwegs. Unter Aufsicht des Fahrers. Un doffenbar sind die allermeisten Fahrer dieser Anforderung gewachsen, sonst wären die Medien ja voll von Horrorgeschichten.

 

Grüße vom Ostelch

Die Erfindung des Automobils kannst du so nicht unbedingt vergleichen.

Auch die Pferdezüchter verloren dabei keine Basis. Vllt etwas, aber sie waren nicht von heute auf morgen weg. Das Ganze ging ja über viele Jahre. So gab es natürlich Möglichkeiten sich anzupassen.

Klar, mancher Zweig wird verlieren, mancher gewinnen, ist auch heute schon so.

Es entstehen neue Zweige, auch klar.

Aber eins was Blubber aufgezählt hat, sehe ich so ähnlich. Nämlich Teileverkauf. Nicht jeder Hinz und Kunz wird Teile verkaufen, das geht nie. Da kannste nicht bei Emil in der Schmiede mal eben eine Platine kaufen, die er vorher neu verschweißt hat. Das wird alles anders sein, zertifiziert, Handverlesene Händler, wenn überhaupt Händler, wenn nicht nur Hersteller, nix geflicktes, nur neu. Nur Quali-Mechaniker/Elektroniker. Prüfstände. Sehr, sehr hohe, wenn nicht sogar Hundert%-Ansprüche. Nicht mal eben: Ja, könnte so gehen, versuchs mal, wenn er noch rumzickt tauschen wir den Mist nochmal :eek:

Wer, und bitte keine Antwort ala: "Na, wir", wer soll das bezahlen ????

Wer kann das bezahlen ??

4 - 5 eus pro Km... ...na Klasse, ich habe dann mal eben knapp 500 eus am Tag zu verfahren. Selbst wenn ich einen mitnehme, sind es noch 250 eus... :rolleyes:

Also, wer soll das bezahlen ????

Gruß Jörg.