Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Ostelch schrieb am 19. September 2016 um 14:00:08 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 19. September 2016 um 13:40:56 Uhr:
Vor allem ist ABS bei älteren Autos durchaus abschaltbar, wie bekannt sein sollte. Von denen fahren auch noch ne Menge rum. Und Traktionskontrolle ist auch bei aktuellen KFZ abschaltbar. Mit einem override sogar zu 100%.Nur mal soviel zur These, die Autos wären ja auch heute schon technisch vollgebombt. Ja, aber man kann es NOCH abschalten. Was ich persönlich aber zumindest beim ABS nicht tun würde. Ich mag ABS, finde ich sehr nützlich.
Woher nimmst du nur den festen und unerschütterlichen Glauben, dass Autos zukünftig ausschließlich autonom fahren sollen? Auch das wird man abschalten können und selber fahren.
Grüße vom Ostelch
Dieser Irrglaube sollte doch nun mittlerweile aus dem Weg geräumt sein ?
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 19. September 2016 um 13:40:56 Uhr:
Ich mag ABS, finde ich sehr nützlich.
Aber nur in Verbindung mit ESP und dem BAS. Hat mir schon dreimal den A....sch gerettet. Mein "Oller" hat das übrigens alles nicht, aber mit dem fahre ich auch ganz anders.
Zitat:
@Reachstacker schrieb am 19. September 2016 um 13:10:27 Uhr:
Zitat:
@touranfaq schrieb am 18. September 2016 um 17:00:26 Uhr:
ABS war aber auch irgendwann "neu" und praktisch unerprobt. Gab es da von Dir auch so ein Gezeter wie heute? *lol*
Ich erinnere mich als ABS neu war. Das war ein Riesen Gezeter! Die Fahrzeuge kamen damls mit ABS als Option, die Versicherungen (in den USA) haben es dann erzwungen: 10-15% Bonus fuer ABS, auf einmal hat die Jammerei aufhgehoert und ein Jahr spaeter wars Serie sogar im Grundmodell mit Fensterkurbel.... 😛
Pete
In Deutschland gabs kein Gezeter. ABS gabs erst nur in teuren Oberklassefahrzeugen und manche Käufer glaubten, nun seien die Naturgesetze überwunden. Der Irrtum korrigierte sich schnell. Ein paar Spinner gabs immer. Ich erinnere mich auch an die späten Sechziger als manche einen "Vorsicht Scheibenbremsen!"-Aufkleber im Heckfenster hatten, damit der Hintermann auf der Hut vor den enormen Bremsleistungen war. Mitte der 80er war es Ford, die mit dem Scorpio das ABS serienmäßig in der Großserie anboten.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 19. September 2016 um 14:13:16 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 19. September 2016 um 13:40:56 Uhr:
Ich mag ABS, finde ich sehr nützlich.Aber nur in Verbindung mit ESP und dem BAS. Hat mir schon dreimal den A....sch gerettet. Mein "Oller" hat das übrigens alles nicht, aber mit dem fahre ich auch ganz anders.
Auch ohne ESP bringt ABS natürlich schon einiges. Erfahrungswert: ein Kumpel meinte mal auf Schnee vorher die ABS Sicherung zu ziehen(an einem alten Clio). Da ging es schon gar nicht mehr um das nicht lenken können, ein Hinterrad blockierte und auch eine sonst gewohnte langsamere Bremsung wurde schon zu einer kleinen Drehung Richtung Bordsteinkante. DEPP!
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Zitat:
@Diabolomk schrieb am 19. September 2016 um 14:17:20 Uhr:
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 19. September 2016 um 14:13:16 Uhr:
Aber nur in Verbindung mit ESP und dem BAS. Hat mir schon dreimal den A....sch gerettet. Mein "Oller" hat das übrigens alles nicht, aber mit dem fahre ich auch ganz anders.
Auch ohne ESP bringt ABS natürlich schon einiges. Erfahrungswert: ein Kumpel meinte mal auf Schnee vorher die ABS Sicherung zu ziehen(an einem alten Clio). Da ging es schon gar nicht mehr um das nicht lenken können, ein Hinterrad blockierte und auch eine sonst gewohnte langsamere Bremsung wurde schon zu einer kleinen Drehung Richtung Bordsteinkante. DEPP!
Diese nun wirklich wichtigen Komponenten habe ich nie abgeschaltet,warum auch ?
Wenn diese da sind, sollten diese auch in Funktion bleiben.
Da kenne ich div. andere Helferlein auf die ich echt verzichten kann, wie Start/Stopp,Sitzheizung, Regensensor für den Scheibenwischer, Lichtsensor !
Und ja,Start/Stopp der Umwelt zu liebe, muss ich aber nicht haben.
Hier im Forum wurde erst im März YouTube-Gezeter zur angeblichen Gefährdung durch ABS diskutiert.
Die meisten Fahrer können ohnehin nicht bremsen, erreichen nicht mal den Regelbereich des ABS durch zu geringen Pedaldruck oder halten trotz erhaltener Lenkfähigkeit stur auf das in Fahrtrichtung gelegene Hindernis zu.
Notbremsen muss geübt werden, sonst schwindet der Sicherheitsgewinn dahin. Genauso wie bei den fortgeschrittenen Assistenzsystemen Einübung unter Anleitung sinnvoll sein kann.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 19. September 2016 um 14:42:28 Uhr:
Hier im Forum wurde erst im März YouTube-Gezeter zur angeblichen Gefährdung durch ABS diskutiert.
Die meisten Fahrer können ohnehin nicht bremsen, erreichen nicht mal den Regelbereich des ABS durch zu geringen Pedaldruck oder halten trotz erhaltener Lenkfähigkeit stur auf das in Fahrtrichtung gelegene Hindernis zu.
Notbremsen muss geübt werden, sonst schwindet der Sicherheitsgewinn dahin. Genauso wie bei den fortgeschrittenen Assistenzsystemen Einübung unter Anleitung sinnvoll sein kann.
Man darf es nur nicht dazu kommen lassen, das man sich in trügerischer Sicherheit wähnt und sich mit allem beschäftigt, nur nicht aufmerksam mit dem Straßenverkehr !
Kann jetzt wieder gemeckert werden, aber diese Möglichkeit besteht.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 19. September 2016 um 14:42:28 Uhr:
Hier im Forum wurde erst im März YouTube-Gezeter zur angeblichen Gefährdung durch ABS diskutiert.
Die meisten Fahrer können ohnehin nicht bremsen, erreichen nicht mal den Regelbereich des ABS durch zu geringen Pedaldruck oder halten trotz erhaltener Lenkfähigkeit stur auf das in Fahrtrichtung gelegene Hindernis zu.
Notbremsen muss geübt werden, sonst schwindet der Sicherheitsgewinn dahin. Genauso wie bei den fortgeschrittenen Assistenzsystemen Einübung unter Anleitung sinnvoll sein kann.
Das mag sein, aber es war wohl kaum das Gezeter ernstzunehmender Autofahrer. Wahrscheinlich die gleichen, die meinen ohne Gurt wäre es sicherer. Mir hat mal allen Ernstes ein Werkstattmeister noch in den 90er Jahren erklärt, es wäre besser, sich kräftig am Lenkrad festzuhalten und rechtzeitig aus dem Auto geschleudert zu werden als einen Gurt anzulegen.
Leider halten sich ja nach Umfragen die Meisten für so gute Autofahrer, dass die wahrscheinlich gar nicht auf die Idee kommen, sie könnten noch was lernen.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 19. September 2016 um 14:42:28 Uhr:
Die meisten Fahrer können ohnehin nicht bremsen, erreichen nicht mal den Regelbereich des ABS durch zu geringen Pedaldruck oder halten trotz erhaltener Lenkfähigkeit stur auf das in Fahrtrichtung gelegene Hindernis zu.
Notbremsen muss geübt werden, sonst schwindet der Sicherheitsgewinn dahin. Genauso wie bei den fortgeschrittenen Assistenzsystemen Einübung unter Anleitung sinnvoll sein kann.
Hier stimme ich Dir vollumfänglich zu. Ich war gerade erst im April auf einem Fahrsicherheitstraining, und rund 70% aller Teilnehmer schafften im ersten Versuch keine richtige Vollbremsung. Und selbst mit 25 Jahren Fahrpraxis konnte ich dort noch etwas lernen (korrekte Sitzposition) 😉
Eigentlich sollte ein solches Training Pflicht sein, direkt nach dem Führerschein und dann alle 10 Jahre (um der technischen Weiterentwicklung gerecht zu werden), das würde eine Menge an Menschenleben retten!
Zitat:
@Ostelch schrieb am 19. September 2016 um 14:55:11 Uhr:
Leider halten sich ja nach Umfragen die Meisten für so gute Autofahrer, dass die wahrscheinlich gar nicht auf die Idee kommen, sie könnten noch was lernen.
Ja, leider. Zum Glück gehöre ich persönlich nicht dazu, siehe oben 😉
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 19. September 2016 um 14:47:13 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 19. September 2016 um 14:42:28 Uhr:
Hier im Forum wurde erst im März YouTube-Gezeter zur angeblichen Gefährdung durch ABS diskutiert.
Die meisten Fahrer können ohnehin nicht bremsen, erreichen nicht mal den Regelbereich des ABS durch zu geringen Pedaldruck oder halten trotz erhaltener Lenkfähigkeit stur auf das in Fahrtrichtung gelegene Hindernis zu.
Notbremsen muss geübt werden, sonst schwindet der Sicherheitsgewinn dahin. Genauso wie bei den fortgeschrittenen Assistenzsystemen Einübung unter Anleitung sinnvoll sein kann.Man darf es nur nicht dazu kommen lassen, das man sich in trügerischer Sicherheit wähnt und sich mit allem beschäftigt, nur nicht aufmerksam mit dem Straßenverkehr !
Kann jetzt wieder gemeckert werden, aber diese Möglichkeit besteht.
Das Phänomen heißt Risikokompensation. Dem ist vermutlich auch der letzte und viel diskutierte "doofe" Tesla-Tote erlegen.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 19. September 2016 um 14:42:28 Uhr:
... oder halten trotz erhaltener Lenkfähigkeit stur auf das in Fahrtrichtung gelegene Hindernis zu.
Genau das war / ist eben das Argument für ABS und ca 90% der Autofahrer wissen überhaupt gar nicht um diese „Bremshilfe zum Lenken“ im Notfall, um bei Kollisionsbremsung bremsend auszuweichen.
Insofern ist dieses Helferleinbeispiel ABS ganz hilfreich zum Thema. Leute könnten streckenbedingt (teilautonom) ihrem Auto das „Kommando überlassen“ und wissen überhaupt gar nicht, was das Auto denn wirklich alles selbst kann. Sie vermuten einfach alles, als hätte es absolutes menschliches Können und greifen auch gar nicht ein, wie bei den bekannten Teslaauffahrunfällen (USA/ Schweiz).
Sehenden Auges lassen die Menschen dann alles mit sich machen. Das Auto gibt auch keinen Warnhinweis (Rücknahme), weil es das selbst gar nicht blickt und auch nie alles blicken wird (können).
PS
Selbst finde ich (in der Stadt) als Helferlein "PDC" übrigens ganz toll 😁 - da oftmals schlechte Sicht: Klötze, Findlinge und selbst Menschen sich beim Rangieren ganz plötzlich hinterm Auto befinden können. 🙄
Zitat:
@touranfaq schrieb am 19. September 2016 um 15:07:09 Uhr:
Eigentlich sollte ein solches Training Pflicht sein, direkt nach dem Führerschein und dann alle 10 Jahre (um der technischen Weiterentwicklung gerecht zu werden), das würde eine Menge an Menschenleben retten!
Ab und an ein Sicherheitstraining nützt den Leuten sehr sehr wenig, wenn nicht auch ständig praktiziert / geübt wird und zwar ganz einfach auf unseren Straßen. Gut bist du erst, wenn dich nichts mehr überraschen kann und auch selbst anderen keine „Überraschungen“ bescherst.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 19. September 2016 um 15:54:31 Uhr:
....Ab und an ein Sicherheitstraining nützt den Leuten sehr sehr wenig, wenn nicht auch ständig praktiziert / geübt wird und zwar ganz einfach auf unseren Straßen. Gut bist du erst, wenn dich nichts mehr überraschen kann und auch selbst anderen keine „Überraschungen“ bescherst.
Was wieder unmittelbar zu der Frage zurückführt, ob die fahrerischen Fähigkeiten derjenigen Autofahrer, die sich all zu oft / ganz überwiegend / immer auf Assistenzsysteme oder gar auf Autonomfahrsysteme verlassen, nicht nach und anch verloren gehen. Schlicht und einfach mangels Übung.
Und das ist keine "dumpfe Angst vor Technik", nichts "Ewiggestriges".
Zitat:
@inzukunft schrieb am 19. September 2016 um 15:54:31 Uhr:
Ab und an ein Sicherheitstraining nützt den Leuten sehr sehr wenig, wenn nicht auch ständig praktiziert / geübt wird und zwar ganz einfach auf unseren Straßen. Gut bist du erst, wenn dich nichts mehr überraschen kann und auch selbst anderen keine „Überraschungen“ bescherst.
Das ist illusorisch, und zwar in zweierlei Hinsicht. Erstens kannst Du im öffentlichen Straßenverkehr keine Notsituationen "üben", wie soll das denn gehen? Und zweitens wirst Du es nie schaffen dass Dich wirklich nichts mehr überrascht, es kann und wird immer Situationen geben, die selbst für den erfahrendsten Fahrer neu sind.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 19. September 2016 um 16:00:22 Uhr:
Was wieder unmittelbar zu der Frage zurückführt, ob die fahrerischen Fähigkeiten derjenigen Autofahrer, die sich all zu oft / ganz überwiegend / immer auf Assistenzsysteme oder gar auf Autonomfahrsysteme verlassen, nicht nach und anch verloren gehen.
Selbst wenn das so ist, wo liegt das Problem? Wozu muss ich heute noch Stotterbremse können wenn es ABS gibt, welches diese Aufabe schneller und besser erledigt als es ein Mensch jemals könnte?
Außerdem können Assistenzsysteme/Sicherheitssysteme teilweise Dinge, die Du als Mensch noch nie konntest und auch nie können wirst. Folglich "verlernst" Du da auch nichts, schlicht und einfach deshalb weil Du es noch nie konntest.
Oder warst Du jemals in der Lage, gleichzeitig die Querbeschleunigung zu messen, den Lenkwinkel zu bestimmen, die Geschwindigkeit, die Radumdrehungen und daraus abzuleiten, welche Räder Du zur Schleudervermeidung einzeln bremsen müsstest wenn Du es denn könntest? 😉