Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 19. September 2016 um 16:00:22 Uhr:
Was wieder unmittelbar zu der Frage zurückführt, ob die fahrerischen Fähigkeiten derjenigen Autofahrer, die sich all zu oft / ganz überwiegend / immer auf Assistenzsysteme oder gar auf Autonomfahrsysteme verlassen, nicht nach und anch verloren gehen. Schlicht und einfach mangels Übung.Und das ist keine "dumpfe Angst vor Technik", nichts "Ewiggestriges".
Ganz genau, das können wir hier wirklich nicht oft genug wiederholen.
Selbst musste ich das Stadt-Autofahren nach vielen Jahren in Übersee quasi neu lernen(hier), obwohl ich in der fernen Pampa täglich Auto / Motorrad fuhr. Es dauerte ca 1 Monat bis ich selbst auf der AB hier wieder über 90km/h fuhr. In der Stadt fuhr ich wochenlang wie aus dem Bilderbuch/Fahrschule 😁 und hatte mich selbst ziemlich erstaunt.🙄 Meinem unfallfreien Fahren hat es jedoch keinen Abbruch getan. 😛
Zitat:
@touranfaq schrieb am 19. September 2016 um 16:22:44 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 19. September 2016 um 16:00:22 Uhr:
Was wieder unmittelbar zu der Frage zurückführt, ob die fahrerischen Fähigkeiten derjenigen Autofahrer, die sich all zu oft / ganz überwiegend / immer auf Assistenzsysteme oder gar auf Autonomfahrsysteme verlassen, nicht nach und anch verloren gehen.Selbst wenn das so ist, wo liegt das Problem? Wozu muss ich heute noch Stotterbremse können wenn es ABS gibt, welches diese Aufabe schneller und besser erledigt als es ein Mensch jemals könnte?
Außerdem können Assistenzsysteme/Sicherheitssysteme teilweise Dinge, die Du als Mensch noch nie konntest und auch nie können wirst. Folglich "verlernst" Du da auch nichts, schlicht und einfach deshalb weil Du es noch nie konntest.
Oder warst Du jemals in der Lage, gleichzeitig die Querbeschleunigung zu messen, den Lenkwinkel zu bestimmen, die Geschwindigkeit, die Radumdrehungen und daraus abzuleiten, welche Räder Du zur Schleudervermeidung einzeln bremsen müsstest wenn Du es denn könntest? 😉
Da begründest du einen Zirkelschluss mit einem anderen. Wie putzig.
a) Wenn ich deiner Meinung nach also ruhig Dinge verlernen darf, weil diese ja künftig die Assistenzsysteme für mich übernehmen, dann liefere ich mich ja doch ganz bewusst und ganz und gar einem technischen System aus - was einige Befürworter hier vehement in Abrede gesteltl haben.
b) Ja, solche "Messungen" kann ich vornehmen - man nennt das "Popometer". Das zeichnet jeden halbwegs fähigen Autofahrer/Piloten/Bootsfahrer usw. aus.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 19. September 2016 um 16:37:20 Uhr:
Ganz genau, das können wir hier wirklich nicht oft genug wiederholen.Selbst musste ich das Stadt-Autofahren nach vielen Jahren in Übersee quasi neu lernen(hier), obwohl ich in der fernen Pampa täglich Auto / Motorrad fuhr.
Naja, das ist heute doch auch schon so, wenn jemand 10 Jahre Automatik gefahren ist, muss er sich auch wieder an einen Schalter gewöhnen, trotzdem käme niemand auf die Idee, Automatikautos als Sicherheitsrisiko einzustufen.
Ansonsten siehe mein Posting vorher, viele Dinge, die moderne Assistenz/Sicherheitssysteme können, konntest Du als "menschlicher Fahrer" sowieso noch nie, weshalb sie ein echtes Sicherheitsplus sind.
Im übrigen ist es auch im "normalen Leben" so, dass bestimmte Fähigkeiten/Fertigkeiten durch den Fortschritt obsolet werden. Niemand lernt heute beispielsweise noch, ein Feuer nur mit einem Holzstab, einer Schnur und einem Stück Holz zu entzünden, denn Feuerzeuge, Streichhölzer und Grillanzünder sind überall verfügbar.
Und genau so wird es irgendwann mit dem Autofahren auch sein, in spätestens 50 Jahren ist das nur noch etwas für "Freaks", und die Menschen, die dann 18 werden, werden gar keinen Führerschein mehr machen, sondern sich einfach fahren lassen 😉
Zitat:
@touranfaq schrieb am 19. September 2016 um 16:47:57 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 19. September 2016 um 16:37:20 Uhr:
Ganz genau, das können wir hier wirklich nicht oft genug wiederholen.Selbst musste ich das Stadt-Autofahren nach vielen Jahren in Übersee quasi neu lernen(hier), obwohl ich in der fernen Pampa täglich Auto / Motorrad fuhr.
Naja, das ist heute doch auch schon so, wenn jemand 10 Jahre Automatik gefahren ist, muss er sich auch wieder an einen Schalter gewöhnen, trotzdem käme niemand auf die Idee, Automatikautos als Sicherheitsrisiko einzustufen.
Ansonsten siehe mein Posting vorher, viele Dinge, die moderne Assistenz/Sicherheitssysteme können, konntest Du als "menschlicher Fahrer" sowieso noch nie, weshalb sie ein echtes Sicherheitsplus sind.
Im übrigen ist es auch im "normalen Leben" so, dass bestimmte Fähigkeiten/Fertigkeiten durch den Fortschritt obsolet werden. Niemand lernt heute beispielsweise noch, ein Feuer nur mit einem Holzstab, einer Schnur und einem Stück Holz zu entzünden, denn Feuerzeuge, Streichhölzer und Grillanzünder sind überall verfügbar.
Und genau so wird es irgendwann mit dem Autofahren auch sein, in spätestens 50 Jahren ist das nur noch etwas für "Freaks", und die Menschen, die dann 18 werden, werden gar keinen Führerschein mehr machen, sondern sich einfach fahren lassen 😉
Das ist ganz genau,das ,was du einfach nicht verstehen willst, der Mensch in totaler Abhängigkeit von X, Y, oder Z und das der Mensch dann bsp.w. die normalsten Dinge des Lebens, welche heute noch vorhanden sind, wie gewisse Handwerkliche Tätigkeiten (ich rede nicht von Neuteil rein und Altteil raus) Kleine Reparaturen, usw, durchführen kann, weil es eben nicht mehr Notwendig ist !
Selbst du, wirst spätestens dann merken,was dir von deiner Hochgepriesenen Technik übrig bleibt, wenn es mal eine Woche zum Stromausfall kommen sollte !
Einzige Ausnahme, man ist Autark !
Wasser, Strom, Heizung.
Zwecklos dir zu versuchen irgendetwas begreiflich zu machen, du willst ja nichts anderes hören, als deine Bestätigung.
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Zitat:
Oder warst Du jemals in der Lage, gleichzeitig die Querbeschleunigung zu messen, den Lenkwinkel zu bestimmen, die Geschwindigkeit, die Radumdrehungen und daraus abzuleiten, welche Räder Du zur Schleudervermeidung einzeln bremsen müsstest wenn Du es denn könntest?
Ich kann aber so fahren, das diese Systeme bei mir, soweit vorhanden, einen Dauerschlaf halten, auch auf Glatteis und das selbst vier Winter hindurch mit nem Motorad (welches damals über keinerlei Helferlein, welcher Art auch immer, verfügte). 😉
Entscheidend ist dabei der extrem feinfühlige Umgang mit seinem Fahrzeug. Und das Fahrzeug muss natürlich, von der Bedienungsergonomie her, diese Feinfühligkeit auch zulassen. 🙂
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 19. September 2016 um 17:15:47 Uhr:
Das ist ganz genau,das ,was du einfach nicht verstehen willst
Warum denn schon wieder so ein aggressiver Ton? 🙄
Zitat:
Selbst du, wirst spätestens dann merken,was dir von deiner Hochgepriesenen Technik übrig bleibt, wenn es mal eine Woche zum Stromausfall kommen sollte !
Einzige Ausnahme, man ist Autark !
Wasser, Strom, Heizung.
Wenn man deine Ängste konsequent weiterdenkt bedeutet das ja auch, dass man in der Lage sein muss, sein Fleisch im Wald mit selbst gebautem Pfeil und Bogen selbst zu jagen obwohl es Metzgereien und Supermärkte gibt 🙄
Zitat:
Zwecklos dir zu versuchen irgendetwas begreiflich zu machen
...weil es für mich keinen Grund gibt mich mit solchen abstrusen Ängsten auseinanderzusetzen irgendetwas zu "verlernen" was ich ohnehin nicht (mehr) brauche. Der Mensch hat schon so viele Dinge "verlernt" die er früher konnte und sogar können musste, heute aber einfach nicht mehr braucht. Oder kannst Du z.B Tierfährten lesen oder Heilkräuter voneinander unterscheiden, wenn die Metzgereien und Apotheken plötzlich und unerwartet von dieser Erde verschwinden?
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 19. September 2016 um 17:22:10 Uhr:
Ich kann aber so fahren, das diese Systeme bei mir, soweit vorhanden, einen Dauerschlaf halten, auch auf Glatteis und das selbst vier Winter hindurch mit nem Motorad (welches damals über keinerlei Helferlein, welcher Art auch immer, verfügte). 😉
Das kann ich auch, aber wenn nachts auf dunkler Landstraße plötzlich ein ausgewachsener Keiler vor Dir auf der Straße erscheint, bist Du froh ABS und ESP an Bord zu haben.
Zitat:
@touranfaq schrieb am 19. September 2016 um 17:42:57 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 19. September 2016 um 17:15:47 Uhr:
Das ist ganz genau,das ,was du einfach nicht verstehen willstWarum denn schon wieder so ein aggressiver Ton? 🙄
Zitat:
@touranfaq schrieb am 19. September 2016 um 17:42:57 Uhr:
Zitat:
Selbst du, wirst spätestens dann merken,was dir von deiner Hochgepriesenen Technik übrig bleibt, wenn es mal eine Woche zum Stromausfall kommen sollte !
Einzige Ausnahme, man ist Autark !
Wasser, Strom, Heizung.Wenn man deine Ängste konsequent weiterdenkt bedeutet das ja auch, dass man in der Lage sein muss, sein Fleisch im Wald mit selbst gebautem Pfeil und Bogen selbst zu jagen obwohl es Metzgereien und Supermärkte gibt 🙄
Zitat:
@touranfaq schrieb am 19. September 2016 um 17:42:57 Uhr:
Zitat:
Zwecklos dir zu versuchen irgendetwas begreiflich zu machen
...weil es für mich keinen Grund gibt mich mit solchen abstrusen Ängsten auseinanderzusetzen irgendetwas zu "verlernen". Der Mensch hat schon so viele Dinge "verlernt" die er früher konnte und sogar können musste, heute aber einfach nicht mehr braucht. Oder kannst Du z.B Tierfährten lesen oder Heilkräuter voneinander unterscheiden, wenn die Metzgereien und Apotheken plötzlich und unerwartet von dieser Erde verschwinden?
Wo liest du dort (fettmarkiert) Aggressivität raus ?😕
Wir lassen es besser sein, du wirst mich nicht überzeugen und umgekehrt genau so wenig !😉
Ich da immer noch voll entspannt!
Autonomes Fahren wird es die nächsten 25-30 Jahre nicht geben, da bin ich sicher.
Allein die Rahmenbedingungen fehlen, da kann man entwickeln was man will. Der ganze individuelle Verkehr von heute müsste bis dahin von der Straße, sonst wird das nix. Und wer wird sich das wohl gefallen lassen?
Zitat:
@Lagebernd schrieb am 19. September 2016 um 17:47:45 Uhr:
Ich da immer noch voll entspannt!
Autonomes Fahren wird es die nächsten 25-30 Jahre nicht geben, da bin ich sicher.
Allein die Rahmenbedingungen fehlen, da kann man entwickeln was man will. Der ganze individuelle Verkehr von heute müsste bis dahin von der Straße, sonst wird das nix. Und wer wird sich das wohl gefallen lassen?
In 25-30 Jahren wird es in Deutschland noch genauso Millionen von manuell gesteuerten Autos geben, wie heute. Von daher...
Zitat:
@touranfaq schrieb am 19. September 2016 um 17:44:32 Uhr:
Das ist illusorisch, und zwar in zweierlei Hinsicht. Erstens kannst Du im öffentlichen Straßenverkehr keine Notsituationen "üben", wie soll das denn gehen?
Weil
DU
mir in die Quere kams 😁 - war ja klar, dass du nicht drauf kommen konntest. 😁
Deine „Notsituationen“ sind Kopien der Realität lediglich zum Üben auf das ADAC-Test-Gelände gebracht. Nichts gegen diese Übungen, nur ich brauch(t)e keine Übungsanleitungen. Offenbar liegt es mir aber auch im Blut, dass mir Notlösungen bisher und von Beginn an immer richtig eingefallen sind.
Zitat:
@touranfaq schrieb am 19. September 2016 um 17:44:32 Uhr:
Und zweitens wirst Du es nie schaffen dass Dich wirklich nichts mehr überrascht, es kann und wird immer Situationen geben, die selbst für den erfahrendsten Fahrer neu sind.
Ja, es könnte schon noch was ganz Neues vorkommen und mich überraschen. Vermutlich werde ich jedoch eine weitere ganz neue Situation zu meistern in der Lage sein, weil es mir von Beginn an bis heute immer gelungen ist, obwohl ich anfangs am wenigsten Erfahrung hatte. Aber es gibt in der Tat noch verblüffende Situationen (1x im Jahr ?) , die ich in der Form denn eigentlich doch noch nicht erlebt hatte. Jedoch kann ich zuversichtlich bleiben, da mir bei allen Überraschungen bisher blitzartig eine passende Lösung immer einfiel. 🙂
Zitat:
@touranfaq schrieb am 19. September 2016 um 17:44:32 Uhr:
… ESP an Bord zu haben.
Ja, rein technisch /praktisch beeindruckt mich ESP in der Tat.
Zitat:
Das kann ich auch, aber wenn nachts auf dunkler Landstraße plötzlich ein ausgewachsener Keiler vor Dir auf der Straße erscheint, bist Du froh ABS und ESP an Bord zu haben.
Solche Situationen hatte ich aber schon mit Fahrzeugen ohne ABS und ESP. Und jene Zeit meines motorisierten Lebens ist etwa doppelt so lang, als bisher jene mit diesen Helfern. Und ich habe diese drei/vier Situationen auch ohne sie problemlos gemeistert.
Es ist auch überhaupt nicht nötig, dabei eine Vollbremsung hinzulegen.
Sind die Viecher noch weit weg, sowieso nicht, kommen sie 20/30m vor dir auf die Straße gerannt, reicht ein reflexhafter, kräftiger Tritt von ner halben Sekunde auf die Bremse und die sind an dir vorbei. Ergo geht der rechte Fuß wieder von der Bremse aufs Gaspedal zurück.
Und da ich es gewohnt bin, auch auf rutschigem Untergrund so zu bremsen, das ABS nicht anspricht, bzw bei einem Auto ohne, die Räder nicht blockieren, bremse ich auch instinktiv in einer brisanten Situation so, das weder ABS rattert, noch das ohne ABS die Räder blockieren. Das notwendige Dosierungsgefühl ist schlichtweg, des gefühlvollem Umgangs wegen, bei allen möglichen Straßenbedingungen instinktiv vorhanden und so kann auch der Reflex exakt darauf zurückgreifen.
Das einzige Auto, von dem was ich bisher gefahren habe, wo ich wohl dies nicht so hinbekommen würde, ist der Toyota Yaris Hybrid.
Ich hatte durchaus ein ernsthaftes Interesse an dieses Fahrzeug und mir es mal über ein Wochenende zum Probefahren ausgeliehen. Das, meinerseits vernichtende Urteil dagegen, war dann schlichtweg die Bremse.
Diese agiert beim moderaten Abbremsen ausschließlich über den E-Motor mittels Rekuperation. Und das leider nicht analog dosierbar, sondern in drei Stufen.
1. Stufe - wenn man den Fuß vom Gaspedal nimmt
Verzögerung in etwa, wenn man außerhalb von Ortschaften im fünften Gang das Gas wegnimmt und mit Motorbremse weiterrollt
soweit alles im Grünen Bereich
2. Stufe - wenn man das Bremspedal leicht antippt
die Verzögerung verdoppelt sich sprunghaft
da sie aber insgesammt nocht verhältnismäßig gering ist, der Kopf dabei noch nicht nach vorne nickt, empfand ich das noch als akzeptabel
3. Stufe - wenn man das Bremspedal weitere 3cm durchdrückt
sprich, auf diesen 3cm Pedalweg gibt es keine analog ansteigende Verzögerung
es erfolgt dann also sprunghaft die nächste Verdoppelung der Bremswirkung
Erst darüber hinaus fangen die Scheibenbremsen an mitzuwirken.
Diese stufenweise einsetzende Bremswirkung führte bei sanften Verzögerungen hin und wieder dazu, das ich, der fehlenden Dosierbarkeit wegen, auf halber Verzögerungsstrecke etwas hecktisch aufs Bremspedal trat, was sofort ein zu häftiges Bremsen zur Folge hatte.
Für mich als jemand, der immer mit dem ersten Tritt aus Bremspedal genau den richtigen Dosierungspunkt erwischt, ein absolutes No-Go.
Auch in der Hinsicht, das ich mir mit solch einer Bremse niemals nie, aus dem täglichen Umgang heraus, das nowendige Dosierungsgefühl dafür erarbeiten kann, wenn denn mal etwas kräftigeres Bremsen von Nöten ist.
Zitat:
@Lagebernd schrieb am 19. September 2016 um 17:47:45 Uhr:
Autonomes Fahren wird es die nächsten 25-30 Jahre nicht geben, da bin ich sicher.
Allein die Rahmenbedingungen fehlen, da kann man entwickeln was man will. Der ganze individuelle Verkehr von heute müsste bis dahin von der Straße, sonst wird das nix. Und wer wird sich das wohl gefallen lassen?
Die Entwicklung befasst sich natürlich nicht nur mit der Bewegung durch ein vollkommen leeres Strassennetz (keine Menschen, weder zu Fuß noch auf dem Fahrrad, keine Tiere, keine KFZ und wenn doch, dann samt & sonders untereinander vernetzt).
Zwar weiss man nicht, wie lang es dauert, aber deine Begründung zur Annahme ist nicht fundierter, als wenn ich sagen würde: warts ab, noch 5 Jahre, dann gehts voll(autonom) los, für jedermann.
Mit der Meinung stehst du aber ziemlich allein da. 5 Jahre für autonomes Fahren ist die reinste Utopie.
Es gibt nicht einmal im Ansatz irgendeine Technik, die dafür geeignet wäre.
Google und andere digitalisieren was, Tesla schwächelt und andere können auch noch nichts.
Deinen Optimismus kannst du aber beibehalten. Wir sehen uns in 5 Jahren! 🙄
Zitat:
@Lagebernd schrieb am 19. September 2016 um 19:39:40 Uhr:
Mit der Meinung stehst du aber ziemlich allein da. 5 Jahre für autonomes Fahren ist die reinste Utopie.
Es gibt nicht einmal im Ansatz irgendeine Technik, die dafür geeignet wäre.
Google und andere digitalisieren was, Tesla schwächelt und andere können auch noch nichts.Deinen Optimismus kannst du aber beibehalten. Wir sehen uns in 5 Jahren! 🙄
Schade, daß du nicht verstanden hast, was Brunolp gemeint hat. Seine Aussage, autonom in 5 Jahren, war nicht ernsthaft postuliert. Sie hat dir nur einen Spiegel über deine Einschätzung vorgehalten, wo du vehement behauptet hast, in 25 bis 30 Jahren gäbe es kein autonomes Fahren.