Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 11:44:50 Uhr:
Offenbar ist das Problem vor allem, die Ampel zu "entdecken". Ist sie erkannt, dann ist das rot/gelb/grün Beachten weniger das Problem.
Wobei das erkennen der Ampel und des Zustands nicht ausreicht. Es muß auch die Kreuzung erkannt werden und ob die Ausfahrt dann frei ist usw.
Digitalsignale können all die Infos zuverlässig geben. Mit reiner Bildverarbeitung dagegen wirds schwer bis unmöglich.
Übigens erfüllt diese klar definierte Gegend in Pittsburgh den Begriff Parcour für mich, diese wurde in diesen Zonen, die Google bearbeitet, sehr weit umgestellt. Das ist doch nur Show. Mach das mal mit einer fremden, beliebigen, nicht digitalisierten Stadt.
Und zum Google Auto:
Das Modell wird elektrisch betrieben werden und auf eine Höchstgeschwindigkeit von 40 km/h begrenzt. Die Software kann derzeit keine Anweisungen von Polizisten am Straßenrand erkennen. Auch der Einsatz des Wagens bei starkem Regen oder Schneefall ist nicht möglich; das Erkennen von Ampeln bei Gegenlicht durch die Sonne führt ebenfalls zu Schwierigkeiten.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 18. September 2016 um 12:04:49 Uhr:
Wobei das erkennen der Ampel und des Zustands nicht ausreicht. Es muß auch die Kreuzung erkannt werden und ob die Ausfahrt dann frei ist usw.
Das hat aber nichts mehr speziell mit der Erkennung einer Ampel zu tun.
Eine Kreuzung erkennen, der richtigen Spur folgen und den richtigen Verkehrsteilnehmern Vorrang gewähren muss sowieso passieren. Mit oder ohne Ampel.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 18. September 2016 um 12:04:49 Uhr:
Übigens erfüllt diese klar definierte Gegend in Pittsburgh den Begriff Parcour für mich, diese wurde in diesen Zonen, die Google bearbeitet, sehr weit umgestellt. Das ist doch nur Show. Mach das mal mit einer fremden, beliebigen, nicht digitalisierten Stadt.
Hast du für diese Info, dass Pittsburg eigens umgestellt wurde, eine Quelle?
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 18. September 2016 um 12:04:49 Uhr:
Und zum Google Auto:
Das Modell wird elektrisch betrieben werden und auf eine Höchstgeschwindigkeit von 40 km/h begrenzt. Die Software kann derzeit keine Anweisungen von Polizisten am Straßenrand erkennen. Auch der Einsatz des Wagens bei starkem Regen oder Schneefall ist nicht möglich; das Erkennen von Ampeln bei Gegenlicht durch die Sonne führt ebenfalls zu Schwierigkeiten
Das google Auto (also diese hellgraue "Kugel", die immer gezeigt wird) ist ziemlich uninteressant und hat wenig bis garnichts mit der google Versuchsflotte zu tun. Die Versuchsträger aus der google Flotte sind weder auf 40 km/h begrenzt noch ausdrücklich elektrisch betrieben (sie sind es eigentlich nicht). Man hat ihnen auch nicht die Pedale und das Lenkrad entfernt.
Anweisungen von Polizisten am Straßenrand sind vorerst kein allzu kritisches Problem, weil die Fahrten ohnehin von Mitarbeitern begleitet und kontrolliert werden müssen.
Diese Fahrten dienen dazu, dem Fahrzeug- System möglichst viele Situationen zu vermitteln, damit es diese zu erkennen "lernt". (deshalb ist die Anzahl erforderlicher Eingriffe übrigens auch kein Maß für Erfolg oder Scheitern).
Der Betrieb erfolgt natürlich auf ganz normalen, keineswegs gesondert vorbereiteten Strecken (evtl. wird vorher genaues Kartenmaterial erstellt & digital vorbereitet).
Das Thema "Ampeln" hatten wir ja eben ohnehin schon.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 18. September 2016 um 12:04:49 Uhr:
Und zum Google Auto:
Das Modell wird elektrisch betrieben werden und auf eine Höchstgeschwindigkeit von 40 km/h begrenzt. Die Software kann derzeit keine Anweisungen von Polizisten am Straßenrand erkennen. Auch der Einsatz des Wagens bei starkem Regen oder Schneefall ist nicht möglich; das Erkennen von Ampeln bei Gegenlicht durch die Sonne führt ebenfalls zu Schwierigkeiten.
Bei Schnee versagen die Mehrheit der menschlichen Fahrer in Pittsburgh von vorneweg und in die Sonne glotzen faellt den meisten Menschen so schwer das sie Regelmaessig Unfaelle bauen wenn sie durch rote Ampeln, die sie nicht gesehen haben, durchsegeln...
Um welche "Polizeianweisungen" soll es sich denn handeln? Pittsburgh ist doch nicht in Deutschland wo alle 100 Meter ein Polizist mit ner Kelle rumwinkt. 😉
Pete
Ich babe nur Mitteilungen von Uber vom letzten Monat, aber keinerlei Vollzug gefunden.
Aber Uber braucht ja die Finanzmärkte noch viel mehr als Google. Mior drängt sich der Eindruck auf, daß Uber sich da noch nicht wirklich in die Karten schauen lassen will.
Zitat:
Noch in diesem Monat wird der Straßenverkehr revolutioniert, jedenfalls in der US-amerikanischen Stadt Pittsburgh. Recht überraschend kündigte Uber im Interview mit Bloomberg an, noch im August die ersten autonomen Autos in seine Flotte zu integrieren. Dafür wurden XC90-Modelle von Volvo speziell mit Sensoren, Kameras, Radar und GPS-Empfängern modifiziert. Es wird aber zur Sicherheit weiterhin ein Fahrer am Steuer sitzen, der im Notfall eingreifen kann. Bis Ende des Jahres soll die autonome Uber-Flotte 100 Fahrzeuge beinhalten.
[...]
Autopilot vs. autonomes Fahren
Nun werden einige anmerken, dass doch bereits selbstfahrende Autos unterwegs seien, erst kürzlich verstarb ja ein Autofahrer in einem selbstfahrenden Tesla. Das ist allerdings nicht vergleichbar mit dem, was Uber in Pittsburgh auf die Straße bringt. Tesla baut seit Jahren Autopiloten in seine Fahrzeuge und optimiert. Diese können dann eben nicht nur die Geschwindigkeit wie ein Tempomat, sondern selbständig Spuren wechseln oder abbremsen, wenn ein Hindernis heranrauscht (und sie es denn tatsächlich als Hindernis erkennen). Das war es aber auch schon.
Der Tesla-Autopilot funktioniert auf amerikanischen Highways, aber nicht im Berliner Stadtverkehr. Die Uber-Volvos sollen alles allein machen. Die Innenstadt von Pittsburgh dürfte demnächst nicht nur um autonome Autos, sondern auch um viele Kameras, Journalisten und Schaulustige reicher sein, die dabei sein wollen, wenn die Autos von allein auf die Straße gehen.
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Zitat:
@MikeyAA schrieb am 18. September 2016 um 12:26:33 Uhr:
Ich babe nur Mitteilungen von Uber vom letzten Monat, aber keinerlei Vollzug gefunden.
Der Betrieb läuft seit 14.09. und soll zum Jahresende mit weiteren Fahrzeugen ausgedehnt werden.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 18. September 2016 um 12:26:33 Uhr:
Der Tesla-Autopilot funktioniert auf amerikanischen Highways, aber nicht im Berliner Stadtverkehr. Die Uber-Volvos sollen alles allein machen. Die Innenstadt von Pittsburgh dürfte demnächst nicht nur um autonome Autos, sondern auch um viele Kameras, Journalisten und Schaulustige reicher sein, die dabei sein wollen, wenn die Autos von allein auf die Straße gehen
Ein Zitat, welches allerdings verschiedene deine Äusserungen eher widerlegt als bestätigt.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 17. September 2016 um 20:44:14 Uhr:
Das ist doch klar geregelt. Die Haftung hat der Halter, übrigens wie immer auch bei "herkömmlichen" Unfällen auch der Fahrer nur im Falle grober Fahrlässigkeit. Aber eine grobe Fahrlässigkeit ist es, nicht dem Fahrgeschehen aufmerksam zu folgen und falls es das Autonomiesystem nicht machen würde, selbst zu bremsen.
Meines Wissens nach gilt in D gerade nicht die Halterhaftung. Sondern es wird immer der Fahrer zur Verantwortung gezogen. Nun gibts bei einem vollautonomen Auto aber keinen Fahrer.
Gerade, was Ford nun verwirklichen möchte: Als Taxi werden die sicherlich einem Taxibetrieb zur Verfügung gestellt, Eigentümer bleibt aber Ford. Ich kann mir zumindest nicht mal ansatzweise vorstellen, dass diese Fahrzeuge zu ,,Testzwecken,, gekauft/geleast werden.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 11:44:50 Uhr:
In Pittsburgh kannst du zwar kein google car, aber ein Uber rufen, im "Selbstfahrbetrieb" mitfahren (2 Entwickler/"Aufpasser" sind an Bord) und den Entwicklungsstand live erleben (übrigens sehr wohl im Stadtverkehr).
Das ökologisch positive an diesem (Ubertaxi-)Feldversuch ist hoffentlich, dass die Besteller ein „echtes Fahrziel“ haben und nicht nur aus Jux und Dollerei umsonst Taxi fahren.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 18. September 2016 um 11:44:50 Uhr:
...drängt sich der Eindruck auf, daß Uber sich da noch nicht wirklich in die Karten schauen lassen will.
Uber könnte sich gar nicht in die Karten gucken lassen, denn dazu müsste Uber überhaupt erstmal ein Blatt zum Mitspielen haben. 😁
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 18. September 2016 um 11:44:50 Uhr:
Die Ideologie folgt dem Geld :
Sollte der große Wurf nicht gelingen, hatten immerhin einige Googler Spaß bei der Sache.
Das ist übrigens auch mein Reden und werte das Googleverlassen von „Chris Urmson“ als Zeichen, sich nun ernsteren Dingen des Lebens zuzuwenden. 😎
Vollautonomes Fahren gibt es schon seit Jahren, zwar nicht im Straßenverkehr,aber auf der Schiene !
Ich kann mir schon vorstellen, das sich dies auch irgendwann auf der Straße durchsetzt,aber das dauert noch Jahrzehnte und wird dann auch ausgereift sein.
Unterstützend, halbautonom wird sich von Jahr zu Jahr verbessern,denke ich,alles andere ist noch Zukunftsmusik !
https://www.welt.de/.../...te-fahrerlos-fahren-aber-straeubt-sich.html
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 18. September 2016 um 12:49:48 Uhr:
... was Ford nun verwirklichen möchte: Als Taxi werden die sicherlich einem Taxibetrieb zur Verfügung gestellt, Eigentümer bleibt aber Ford. Ich kann mir zumindest nicht mal ansatzweise vorstellen, dass diese Fahrzeuge zu ,,Testzwecken,, gekauft/geleast werden.
Ford will solche Fahrzeuge zum angekündigten "Taxistart" 2021 auch gar nicht zum Verkauf anbieten. Bis dahin sollen weitere (5 ?) Jahre vergehen. Leute könnten sonst auf die Idee kommen, sich gleich ein ganzes Selbstfahrauto zu kaufen, anstelle fahrerlos Taxi zu fahren. 😁
Quelle: http://cawidgets.morningstar.ca/.../ArticleGL.aspx?...
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 18. September 2016 um 12:49:48 Uhr:
Meines Wissens nach gilt in D gerade nicht die Halterhaftung. Sondern es wird immer der Fahrer zur Verantwortung gezogen.
Ähm... doch:
Straßenverkehrsgesetz (StVG)
§ 7 Haftung des Halters, Schwarzfahrt
(1) Wird bei dem Betrieb eines Kraftfahrzeugs oder eines Anhängers, der dazu bestimmt ist, von einem Kraftfahrzeug mitgeführt zu werden, ein Mensch getötet, der Körper oder die Gesundheit eines Menschen verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist der Halter verpflichtet, dem Verletzten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen.
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 18. September 2016 um 12:57:23 Uhr:
Vollautonomes Fahren gibt es schon seit Jahren, zwar nicht im Straßenverkehr,aber auf der Schiene !
Ich kann mir schon vorstellen, das sich dies auch irgendwann auf der Straße durchsetzt,aber das dauert noch Jahrzehnte und wird dann auch ausgereift sein.
Unterstützend, halbautonom wird sich von Jahr zu Jahr verbessern,denke ich,alles andere ist noch Zukunftsmusik !https://www.welt.de/.../...te-fahrerlos-fahren-aber-straeubt-sich.html
Halbautonom ist genauso falsch, wie vollautonom...
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 18. September 2016 um 14:14:22 Uhr:
Halbautonom ist genauso falsch, wie vollautonom...
Nur aus Neugier, wo beginnt denn bei Dir "falsch"?
Was ist mit ABS, ESP, Spurhalteassistent, Tempomat, ACC... das sind alles computergesteuerte Systeme, die deiner Sicherheit und dem Komfort dienen und die es heute schon gibt. Hast Du mit denen auch schon ein Problem, und wenn nein, warum nicht? Ist doch alles "unzuverlässiger Computerschrott" 🙄
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 18. September 2016 um 14:14:22 Uhr:
Halbautonom ist genauso falsch, wie vollautonom...
https://data.motor-talk.de/.../...53ef00e54f89701c8833-800wi-31982.jpg
Zitat:
@touranfaq schrieb am 18. September 2016 um 14:24:27 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 18. September 2016 um 14:14:22 Uhr:
Halbautonom ist genauso falsch, wie vollautonom...Nur aus Neugier, wo beginnt denn bei Dir "falsch"?
Was ist mit ABS, ESP, Spurhalteassistent, Tempomat, ACC... das sind alles computergesteuerte Systeme, die deiner Sicherheit und dem Komfort dienen und die es heute schon gibt. Hast Du mit denen auch schon ein Problem, und wenn nein, warum nicht? Ist doch alles "unzuverlässiger Computerschrott" 🙄
Du musst aber schon zugeben, das all,was du als Beispiele genannt hast, schon ein sehr großer Unterschied zum Vollautonomen Fahrens ist, oder ?😉
Vollautonom im Sinne von, kein Lenkrad, usw.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 14:30:48 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 18. September 2016 um 14:14:22 Uhr:
Halbautonom ist genauso falsch, wie vollautonom...https://data.motor-talk.de/.../...53ef00e54f89701c8833-800wi-31982.jpg
Schooooorsch