Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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Zitat:
@d118bmw schrieb am 18. September 2016 um 00:49:29 Uhr:
Aber bestimmt nicht so unterhaltsam...😁
Das stimmt 😁
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 17. September 2016 um 22:44:55 Uhr:
Mikey, ich schau ja auch ab und zu mal gerne einen futuristen Streifen mit Schwarzenegger, Van Damme oder Stallone an, welcher in der Zukunft spielt, aber du überstreibst 😉
Ich bin doch der, der sagt, daß da nicht so schnell geschossen wird. Wenn aber in NY z.B. Tunnelröhren mit Schienen gebaut werden,, wo sich Autos einklinken und dann wie in einer Achterbahn bewegt werden, danach geht es schnell. Das ist nur eines von hunderten Szenarien, also bitte nicht das jetzt nehmen.
Ich sage aber klar, daß heutige Städte und vollautonomisches Fahren nie Realität wird. Das geht selbst mit den besten und ausgefeiltesten Systemen nicht. Da bin ich mir sicher!
Daß aber auf Autobahnen und Bundesstraßen schon heute in Deutschland zigtausendfach teilautonom gefahren wird, das ist ja schon Realität und keine Vision mehr. Aber da ist auch immer noch ein Fahrer dabei. Auch wenn du es in der Regel gar nicht merkst, daß da Systeme mitwirken, an was auch? Höchstens daß der Abstand gleichmäßig und vorschriftsmäßig ist.
Ich bin einer davon, und seitdem bin ich vom "Raser" zum im Verkehr schwimmenden mutiert. Was ich früher langweilig und aufmerksamstötend fand ist heute für mich relaxed und ich empfinde mich als immer reaktionsbereit und zur Not schneller reagierend. Weil ich mich ganz mit der Beobachtung des Verkehrs und des Verhaltens meines Autos (ganz wichtiger Punkt) befassen kann und mich nicht ständig Routinetätigkeiten ablenken. Und ich kann mich seitdem an keine einzige kritische Situation mehr erinnern, Situationen, die zu "Notbremsungen" geführt haben und wo die Autos vor und nach mir dem abrupt bremsenden Vogel und Lichthupe gegeben haben waren für mich total entspannt. Waren zwar Deppen, aber für zumindest mich kein Problem. Doch, eine kritische Situation gab es. Mir hat mal im Kreisverkehr wer die Vorfahrt recht kraß genommen, aber da war ich sowieso rein "manuell" unterwegs.
Daß Notbremsassistenten aufgrund Fortschritten in der Sensortechnik und Bildverarbeitung immer besser werden, daß selbst nachts Fußgänger immer besser registriert werden und quasi eine Vorwarnung gemacht wird, daß Navidaten und Autonomiesysteme besser gekoppelt werden und das Auto sich langsam auf das Abbiegen von der Autobahn vorbereitet werden, daß auf der Autobahn automatisch die richtige Spur je nach Tempo gewählt wird, daß Autos "kommunizieren" (nennt man Schwarmintelligenz, denn genau so geht es in der Natur z.B. bei Vögeln) und ein Auto weiß, daß nach der nächsten Kurve ein Unfall und Stau kommt, das mit Sicherheit. Aber nichts ist ein ganz neues Prinzip, wo nicht schon sehr, sehr viele (wohl Millionen) auf der Welt damit arbeiten. Jeder nach seinem Gusto, denn niemand wird zu irgendwas gezwungen. Und immer existiert ein Fahrer mit Hohheit über alles.
Selbst "Schwarmintelligenz" existiert ja schon. Bei BMW z.B. RTTI. Da sagt es mir, wann ich laut Navi am Ziel wäre, aber was auch aufgrund der Verkehrslage dazu käme. 1 Uhr 38 am Ziel + 12 Minuten Verkehr -> 1 Uhr 50. Grundlage sind da die BMW Zentraldaten, und in jedem Stau stehen auch andere BMWs. Funktioniert übrigens sehr gut finde ich!
Gerade das Prinzip der Deutschen Hersteller oder auch Volvo ist, immer dem Fahrer die Hohheit zu lassen und ihn nur weitgehend zu unterstützen. Tesla macht ein wenig auf die Kapitalgewinnung, aber hat auch nichts weiteres als BMW oder Mercedes, Tesla hat ja auch erst etwas über 1000 Beschäftigte. Und Google hat auch nichts konkretes, redet aber etwas von Visionen. Tatsache ist, daß von Google irgendwelche Kleinwagen durch die USA fahren, wo der Fahrer ständig eingreifen muß und diese Autos größere Ballungszentren meiden wie die Pest. Das ist Realität. Wenn ein Google nur 500 m unfallfrei und vollautonom durch die Mitte von LA fährt würde ich "wow" sagen. Das tut es aber nicht, nicht mal im Ansatz. Aber zum tausend km überland durch Nevada fahren gehört nicht viel Intelligenz. Weder autonom noch manuell.
Ich komme noch mal auf die Haftungs- und Schuldfrage im autonomen Fahren zurück. In der Tat ist noch unklar, wie sich die Schuldfrage bei einem Unfall mit 2 autonomen Fahrzeugen klären lässt. Man unterscheidet nach heutigem Verständnis zwischen natürlichen und juristischen Personen. Nun gibt es europäische Juristen, die eine "elektronische" Person ins Spiel bringen, die Maschinen mit künstlicher Intelligenz in den Fokus stellen, was ja dem autonomen Fahren entspricht. Da ist man sich in der Tat nicht einig, wie eventuelle Schadenersatzforderungen zu behandeln wären. Wie sich dieses Thema in der Zukunft gestaltet, dürfte spannend sein. Dies ist nun allerdings auch kein Argument gegen die autonome Fahrweise, sondern ein Hinweis auf verkehrsrechtliche Probleme, die gelöst werden müssen und werden.
Zitat:
@d118bmw schrieb am 18. September 2016 um 01:20:46 Uhr:
Dies ist nun allerdings auch kein Argument gegen die autonome Fahrweise, sondern ein Hinweis auf verkehrsrechtliche Probleme, die gelöst werden müssen und werden.
Ist ja noch genügend Zeit, und die da letztlich entscheidenden US Gerichte haben schon mehrfach geurteilt, daß ein Auto einen jederzeit eingriffsbereiten Fahrer haben muß und das Auto ihm die Möglichkeit zu geben hat.
Und ich denke, vor 2030 wird das kein großes Thema werden, und die Welt wird sich sowieso nicht um Herrn Dobrindt größer kümmern.
Letztlich bleibt erst ein mal alles bei den quasi weltweit gültigen Wiener Beschlüssen. Nachdem schon allein der Betrieb des Autos eine Gefährung darstellt und der Halter darum verantwortlich ist. Außer der Fahrer handelt grob fahrlässig. Also nimmt wegen Smartphone nicht am Verkehr teil, ist betrunken, mißachtet in grober Weise Tempolimits oder die Richtgeschwindigkeit ... läßt die Assistenzsysteme machen... In all diesen Fällen würde zwar die Haftplicht des Halters erst zahlen, aber danach den Fahrer in Regreß nehmen.
Das ist klar geregelt, und absolut autonome Autos sind auch von der Politik in den USA nicht gewollt. Teilautonomie und Assistenzsysteme ja, aber alleinfahrende Autos nein. Und das wird sich so einige Jahre / Jahrzehnte nicht ändern.
Da würde erst ein Änderungsdruck entstehen, wenn längere Autonomie erlaubt ist. Aber das ist si in keinem Land der Erde, und außer Dobrints gelegentlichen Gefasels wird das auch nirgends auf die Tagesordung gesetzt. Das ist nicht mal in der Bundesregierung in Thema.
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... gerade da machen google, uber, nuTonomy -und wie sie alle heissen- Druck (auch klassische Hersteller) denn vom Konzept des fahrerlosen Fahrdienstes oder des kleinen, automatischen Busses versprechen die sich extrem viel.
Ausserdem gehe ich davon aus, dass die Testkilometer, die zZt alle sammeln, eigentlich -genau genommen- keine "Tests" sind, sondern dass es sich eher um das Training des lernenden Systems handelt. Man sammelt Situationen, die die "autonom Engine" noch nicht kennt. Danach könnte das Fahrzeug diese dann eigentlich auch fahrerlos bewältigen.
Zitat:
@d118bmw schrieb am 18. September 2016 um 01:20:46 Uhr:
Da ist man sich in der Tat nicht einig, wie eventuelle Schadenersatzforderungen zu behandeln wären.
Schadenersatz ist Haftung, und da springt ja schon heute die Versicherung ein, die die Betriebsgefahr des Fahrzeugs (!) absichert. Dieses Konstrukt würde 1:1 beim autonomen Fahrzeug funktionieren.
Spannend ist hingegen, wessen Führerschein abgenommen wird wenn bei Rot über die Ampel gefahren wird 😉
Zitat:
@touranfaq schrieb am 18. September 2016 um 08:40:45 Uhr:
Zitat:
@d118bmw schrieb am 18. September 2016 um 01:20:46 Uhr:
Da ist man sich in der Tat nicht einig, wie eventuelle Schadenersatzforderungen zu behandeln wären.Schadenersatz ist Haftung, und da springt ja schon heute die Versicherung ein, die die Betriebsgefahr des Fahrzeugs (!) absichert. Dieses Konstrukt würde 1:1 beim autonomen Fahrzeug funktionieren.
Es gibt nicht nur die Haftung, die aus der Betriebsgefahr eines Fahrzeuges besteht, sondern auch die Verschuldungshaftung, die einen Anspruch aus einem Verschulden begründet.
Zitat:
II. ABGRENZUNG GEFÄHRDUNGSHAFTUNG GEGENÜBER VERSCHULDENSHAFTUNG, VERMUTETES VERSCHULDEN
Bei der Gefährdungshaftung haftet der Schädiger ohne jegliches Verschulden für einen Schadenserfolg, weil er eine besondere Gefahrenquelle nutzt. Beispiele für Gefährdungshaftung sind die Tierhalterhaftung § 833 S. 1 BGB, die Produzentenhaftung nach § 1 ProdHaftG und die Kfz-Halterhaftung nach § 7 I STVG.Bei der Verschuldenshaftung nach §§ 823-826, 839 BGB ist das Verschulden eine Anspruchsvoraussetzung. Der Anspruchsteller muss dem Gegner das Verschulden nachweisen.
Zitat:
@touranfaq schrieb am 18. September 2016 um 08:40:45 Uhr:
Spannend ist hingegen, wessen Führerschein abgenommen wird wenn bei Rot über die Ampel gefahren wird 😉
Ganz klar, der des Fahrers.
Vor Ampeln mal digitale Signale senden (Stichword V2I Signale nennt das Google im Konzept, Vehicle to Infrastructure), ist ein 100% autonomes Erkennen schon theoretisch nicht möglich.
Und weder ein Tesla, Mercedes, Audi, Volvo oder BMW der Welt bremst bei Ampeln. Das muß 100% der Fahrer. Und das wird auch auf absehbare Zeit so bleiben, denn keiner von denen plant das in den nächsten Jahren. Das ist technisch ein noch viel heikleres Thema als ethisch. Ethis wäre es sicher zu regeln, technisch noch deutlich nicht.
Übrigens ein guter Bericht von heise:
Silicon Valley vs. Michigan: Wettstreit der Auto-Ideologien
heise online
Zum selbstfahrenden Auto möchten sich die klassischen Autobauer schrittweise vorarbeiten; Google setzt hingegen zum großen Sprung an. Beide Seiten haben gute Gründe für ihre jeweilige Strategie.
Vom vernetzten zum autonomen Auto
Das selbstfahrende Auto erlebt eine nahezu wundersame Verwandlung: Von einer verwegenen Idee, mit der sich die Nerds bei Google beschäftigten, zur Vision für die Fortbewegung der nahen Zukunft.
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Wie sag ich's ihm: Selbstfahrende Autos wollen verstanden werden
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Was ist eigentlich ein "autonomes Fahrzeug"?
Sieben Hindernisse auf dem Weg zum autonomen Auto
Silicon Valley vs. Michigan: Wettstreit der Auto-Ideologien
Autonome Autos: Danke, dass Sie das Auto von morgen testen
Die Herangehensweise ist sinnbildlich für das Selbstverständnis der jeweiligen Region: In Michigan, der Wiege der Automobilindustrie, forschen die großen Autokonzerne. Mit harter Arbeit und bedachten Schritten machen sie das Autofahren immer sicherer und langweiliger. Im Silicon Valley wollen geniale Entwickler von der Pike auf ein fahrendes Sitzmöbel entwickeln, in dem der Mensch nichts mehr zu tun hat.
Vertreter beider Denkrichtungen sprechen der jeweils anderen auch schon einmal die Aussicht auf Erfolg ab. Das IT-Lager meint, dass es die Autokonzerne nie schaffen würden. Zu besitzstandswahrend, zu langsam, zu wenig originell seien deren traditionelle Methoden. Umgekehrt wird in Michigan die Meinung vertreten, dass Googles Projekt auf zu schwachem Fundament stünde. Es sei zwar schon weit gediehen, doch die harte Arbeit komme erst.
Was auf einigen Straßen im sonnigen Kalifornien gut funktioniere, sei in Schneewehen oder Monsunregen schnell überfordert. Vor allem aber seien weder Menschen noch Infrastruktur so weit. Sie müssten, genau wie die technische Entwicklung, schrittweise in die Zeit der fahrerlosen KFZ gebracht werden.
Die Ideologie folgt dem Geld
Die ideologischen Positionen haben einen handfesten wirtschaftlichen Hintergrund: Google wäre ein Quereinsteiger auf dem Automarkt. Der Internet-Konzern hat nichts zu verlieren. Erst einmal mit einfachen Fahrzeugen langsam Marktanteile zu ergattern wäre für Google sinnlos. Sollte der große Wurf nicht gelingen, hatten immerhin einige Googler Spaß bei der Sache.
Die Autokonzerne hingegen haben Marktanteile und Kundenbeziehungen, die sie nicht leichtfertig aufs Spiel setzen möchten. Dem stolzen Autofahrer zu sagen, dass er eigentlich nicht mehr gebraucht wird, wäre riskant. Die Firmen tragen zudem die Verantwortung für tausende Mitarbeiter und können, anders als Google, nicht auf alternative Einnahmequellen zurückgreifen. Das klassische Autogeschäft aufzugeben und alles auf eine Karte zu setzen kommt für diese Konzerne also nicht so bald in Frage.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 18. September 2016 um 09:02:17 Uhr:
Und weder ein Tesla, Mercedes, Audi, Volvo oder BMW der Welt bremst bei Ampeln. Das muß 100% der Fahrer. Und das wird auch auf absehbare Zeit so bleiben, denn keiner von denen plant das in den nächsten Jahren.
Das stimmt nicht ganz. Google kann Ampeln. Im Prinzip.
Das reicht aber nicht. Die Erkennung einer Ampel ist noch zu unsicher.
Tesla versucht es in der letzten Version garnicht erst, denn deren "Autopilot" heisst ja nur beim CEO so 😛
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 18. September 2016 um 09:05:29 Uhr:
Selbstfahrende Autos: Aufwand für Testfahrten ist gigantisch
Den hatte ich hier im Juli auch schon verlinkt.
Das "Testen" von KI/(selbst)lernenden Systemen ist ohnehin ein spannendes Thema. "Selbst" lernen bspw. kann man im Wortsinne eben doch nicht zulassen. Sonst lernen die Fahrzeuge Quatsch und nach einige Zeit ist obendrein jedes Exemplar anders "programmiert".
Und eigentlich muss man nach jedem "Lernen" die diverse Tests von vorn beginnen.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 09:24:41 Uhr:
Das stimmt nicht ganz. Google kann Ampeln. Im Prinzip.
Das reicht aber nicht. Die Erkennung einer Ampel ist noch zu unsicher.
Ich wüßte nicht, daß es ein Google-Auto gäbe, das sich einer Serientauglichkeit nähert.
Es gibt nichts, was bisher Leute außerhalb des Google-Imperiums wirklich gesehen haben.
Google kann im Prinzip alles, aber kein Fachmann außerhalb Google glaubt das. Denen geht es doch nur um Kohle bekommen für die wirkliche Entwicklung. Sorry, Google kann mit geschätzten 150 Mitarbeitern in diesem Thema nicht um Lichtjahre weiter als tausende Forschende in den klassischen Konzernen sein. Das geht selbst mit viel mutigerem Ansatz nicht.
Eigentlich geht es bei Google derzeit nur darum, Phantasien zu wecken und damit das Geld auf dem Markt zu aquirieren, um gegen die klassischen Autofirmen antreten zu können.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 18. September 2016 um 11:19:48 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 09:24:41 Uhr:
Das stimmt nicht ganz. Google kann Ampeln. Im Prinzip.
Das reicht aber nicht. Die Erkennung einer Ampel ist noch zu unsicher.
Ich wüßte nicht, daß es ein Google-Auto gäbe, das sich einer Serientauglichkeit nähert.
War hat das behauptet?
Du hingegen sagst, sie bremsen nicht an Ampeln und planen auch nicht, dies demnächst zu erreichen.
Das halte ich für unwahr/unpräzise. Google kann an Ampeln halten (auch ohne Vernetzung). Der Punkt ist: Die Erkennung der Ampel wird durch die Speicherung der Position von Ampeln im Kartenmaterial abgesichert. Das kann auf Dauer keine Lösung sein.
Ne, stell dir nur mal eine Baustellenampel vor. Oder ein LKW, der die verdeckt.
Drum gibt auch Google selber zu, daß es dazu ein Digitalsignal von der Ampel braucht.
Was sicher an sich leicht zu machen ist im Zeit der WLANS und Smartphones . Es gibt nur verdammt viele Ampeln auf der Welt.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 18. September 2016 um 11:40:06 Uhr:
Ne, stell dir nur mal eine Baustellenampel vor. Oder ein LKW, der die verdeckt.
Eben. (wobei: eine durch LKW verdeckte Ampel sieht ein Mensch auch nicht)
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 18. September 2016 um 11:40:06 Uhr:
Drum gibt auch Google selber zu, daß es dazu ein Digitalsignal von der Ampel braucht.
Offenbar ist das Problem vor allem, die Ampel zu "entdecken". Ist sie erkannt, dann ist das rot/gelb/grün Beachten weniger das Problem.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 18. September 2016 um 11:40:06 Uhr:
Drum gibt auch Google selber zu, daß es dazu ein Digitalsignal von der Ampel braucht.
(...) Es gibt nur verdammt viele Ampeln auf der Welt.
Das wäre ja Quatsch, da man sich niemals drauf verlassen kann, dass 100%ig jede Ampel korrekt vernetzt ist.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 18. September 2016 um 11:19:48 Uhr:
Es gibt nichts, was bisher Leute außerhalb des Google-Imperiums wirklich gesehen haben.
In Pittsburgh kannst du zwar kein google car, aber ein Uber rufen, im "Selbstfahrbetrieb" mitfahren (2 Entwickler/"Aufpasser" sind an Bord) und den Entwicklungsstand live erleben (übrigens sehr wohl im Stadtverkehr).
Mal etwas aus der Praxis. Hatte die letzte Woche eigentlich jeden Tag etwas, wo ein vollautomatisches Auto im Stadtverkehr nicht klar käme.
Ein Beispiel: ein Umzugs-LKW stan und hat den größten Teil der Fahrspur einer engen Straße im Wohngebiet blockiert. Die Gegenrichtung war permanent befahren und es gab keine Lücken.
Als Mensch bin ich dann zanz langsam vorbei und der Gegenverkehr mußte halt auch ganz rechts auf seiner Spur fahren.
Ein vollautonomes Auto würde zur Not stundenlang hinter dem LKW stehen.
Klar wird das in den Städten übermorgen völlig anders organisiert werden, und ein vollautomatisches Auto alleine eine Art Polizei oder Störungsbeseitigung holen, die dann im Handumdrehen kommt. Aber halt erst übermorgen.