Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 17. September 2016 um 20:24:07 Uhr:
Nö, ich bin nur Realist.
*Prust* der war gut!
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 17. September 2016 um 16:51:47 Uhr:
Zitat:
@touranfaq schrieb am 17. September 2016 um 16:39:58 Uhr:
Viel spannender wird die Schuldfrage. Zum Beispiel, wer bekommt die drei Punkte und das Fahrverbot wenn ein autonomes Fahrzeug bei Rot über die Ampel fährt?
Bei einem autonomen Fahrzeug dürfte das nicht vorkommen. Du kannst hier sicher sein, dass sowas mindestens 2x abgesichert wird. Der Mensch hat hier nur eine,nämlich optische Möglichkeit, das Rotlicht wahrzunehmen. Für ein autonomes System kann hier noch ein Funksignal oder ähnliches hinzugefügt werden. Bei Fussgängerampeln gibts ja auch ein akustisches Signal, um z.B. Sehschwachen und Blinden das Überqueren der Strasse zu ermöglichen.
Das ist doch klar geregelt. Die Haftung hat der Halter, übrigens wie immer auch bei "herkömmlichen" Unfällen auch der Fahrer nur im Falle grober Fahrlässigkeit. Aber eine grobe Fahrlässigkeit ist es, nicht dem Fahrgeschehen aufmerksam zu folgen und falls es das Autonomiesystem nicht machen würde, selbst zu bremsen.
Das ist sowohl für die USA, EU, Japan, China... ganz klar und regelt schon die "Wiener Übereinkunft" von 1968.
Auch mal ein Grundsatzurteil aus Kalifornien dazu:
"Die kalifornische Kraftfahrzeugbehörde DMV (California Department of Motor Vehicles) hat im Dezember 2015 bestimmt, dass autonome Fahrzeuge in dem US-amerikanischen Bundesstaat mit Lenkrad und Pedalen ausgestattet sein müssen. Fahrzeugführer müsse ein fahrtüchtiger Insasse mit Fahrerlaubnis sein, der jederzeit das Steuer übernehmen und in die Fahrt eingreifen könne. Google zeigte sich über diese Entscheidung „sehr enttäuscht“, weil sie die technischen Möglichkeiten der Fahrzeuge verkenne und den Markt für selbstfahrende Autos behindere. Außerdem werde so die Mobilität von Menschen, die kein Auto lenken können, beschränkt."
Übrigens gibt es kein Auto, daß eine rote Ampel erkennen würde und deswegen bremsen. Das ist 100% der Job des Fahrzeugführers und wird es mindestens 10, eher 20-40 Jahre bleiben.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 17. September 2016 um 20:24:07 Uhr:
Nö, ich bin nur Realist.Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 17. Sep. 2016 um 15:11:15 Uhr:
Deshalb sind die diesbezgl. unentwegten Einwürfe von Tomcat1985 ja auch völlig dummer Troll- Quatsch.
Ja. Ich weiss: Ein Komplott aus Regierung, Autoherstellern und Versicherungskonzernen wird dir mittels einer einzigen grossen Verschwörung das Auto Fahren verbieten.
Darauf weist du auf jeder Seite des Themas zyklisch immer wieder hin.
Und wenn in 15 Jahren die Versicherung für selbstfahrende Systeme nicht mehr gleich teuer ist, wie für handgesteuerte, sondern 4 euro günstiger, dann wirst du diesen Thread hoch spülen und posten "seht ihr! Seht ihr!" aber auch dann wird es nicht richtig sein (und - komisch: eigentlich sagst du doch, die Systeme könnten ohnehin nicht funktionieren).
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 17. September 2016 um 16:15:14 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 17. September 2016 um 15:59:36 Uhr:
Wie ich das finde, das ist erstmal egal. Ich wollte nur daran erinnern, dass es jedenfalls der Sinn eines vollautonom fahrenden Wagens ist. Der (tatsächlich angenehme) Effekt wäre bspw, dass dann auch Menschen ohne Führerschein, Alte oder Kranke fahren dürfen.Dies wäre tatsächlich eine Errungenschaft im Sinne des Menschen und träge wohlwollend zur Verbesserung der Lebensqualität der älteren Generationen bei.
Wichtig dabei ist die Zuverlässigkeit und diese dürfte noch lange Zeit ausgetestet werden müssen !
Jeder von uns All wird irgendwann mal in einem Alter kommen,wo es tatsächlich nicht mehr möglich ist,dem dann herrschendem Verkehrsaufkommen,Herr zu werden.
Bis dato werden aber noch viele Jahre ins Land gehen,aber wie gesagt, jede Technik kann auch trotz höchster Sorgfältigkeit irgendwann mal einen Defekt aufweisen !
Und darum ist genau das eher ein Thema für Science Fiction Schreiberlinge und noch lange nicht für Techniker.
Die müssen erst mal Ampeln, Kreisverkehre und Verkehrsinseln erkennen, und darauf dem Fahrer "Vorschläge" zu machen.
Ähnliche Themen
Zitat:
@Ostelch schrieb am 17. September 2016 um 15:35:30 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 17. September 2016 um 14:56:45 Uhr:
Ich für meinen Teil werde mich jedenfalls nicht auf diesen Murks verlassen und selbst meine Fahrzeuge fahren.
Erst kürzlich in den Nachrichten einen Teslafahrer,Zeitungslesend hinterm Steuer gesehen, ich kann und will mich damit nun mal nicht anfreunden !Murks wird es nicht geben und mit dem Leichtsinn meiner Mitmenschen im Straßenverkehr kann ich mich schon heute nicht anfreunden. Dieser Teslafahrer war schlicht ein Idiot und das auch schon in seinem früheren Fahrzeug. Solche Typen sind immer gefährlich.
Grüße vom Ostelch
Eben, wer glaubt, mit heutigen Autos und Straßen, Spielfilme anschauen, Selfies machen, E-Mails checken... zu können, spielt bewußt mit seinem Leben und dem Leben anderer. Das ist genau so verantwortungslos wie wenn die beiden Piloten im Urlaubsflieger Skat kloppen statt daß einer vorn zum Fenster und auf die Armaturen schaut.
Leider gibt es solche Deppen gerade genug. Aber nicht verstärkt in Autos mit Assistenzsystemen. Ich würde sogar sagen, es gibt nach Tönen des Warnsignals sogar noch eine kleine Chance, daß der nicht unbemerkt in das entgegenkommende Auto donnert und noch im letzten Moment die Kurve kratzt.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 17. September 2016 um 13:32:02 Uhr:
Mikey, dass hacken ist eines der grössten Probleme überhaupt. Stell dir mal vor so ein Terrorakt wie in Nizza passiert mit einem autonomen Auto. Ich sehe schon die Schlagzeile vor mir: "Selbstgesteuertes von Terroristen gehacktes Auto rast in Menschenmasse. Dutzende Tote. Der Insasse (denn von Fahrer kann man ja nicht mehr sprechen) steht unter 24-stündiger psychischer Betreuung." Willst du das?? Ich denke nicht. Mir macht das auf jeden Fall Sorgen.
Der hat doch eine Bremse und wird sie auf lange Jahre auch noch haben, und diese wird auch nicht über die Elektronik gehen, das ist weder in den USA noch in der EU erlaubt, genau wie das Lenkrad gibts da klare Vorschriften in den Zulassungsbestimmungen. Also auch aus der Rubrik Science Fiction.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 17. September 2016 um 20:49:12 Uhr:
Und darum ist genau das eher ein Thema für Science Fiction Schreiberlinge und noch lange nicht für Techniker.
Die müssen erst mal Ampeln, Kreisverkehre und Verkehrsinseln erkennen, und darauf dem Fahrer "Vorschläge" zu machen.
Ich vermute, die dazu erforderlichen Entwicklungsschritte werden stufenweise der Praxis immer näher kommen.
Und ich denke, dass Google heute schon mehr hat als das, was du im praktischen Einsatz zu kennen scheinst.
Übrigens sagen die Hersteller, dass die grössten nächsten Aufgaben nicht die Hard- sondern die Software betreffen werden - und gerade in dem Bereich kanns recht schnell gehen... Auch was deepLearning anbelangt, gab es jahrelang keinen Fortschritt und dann ging vieles recht schnell (das kam alleine schon dadurch, dass das Internet sich weiter entwickelt hatte und viele Beispieldaten zum Training frei zugänglich und digital dort rumlagen).
In bestimmten Situationen ja. Aber im Bereich der Städte, nein. Ich sage voraus, daß heutige Städte nie kompatibel mit einer Vollautonomie werden können. Und ich glaube das sehr gut beurteilen zu können.
Mir ist aber auch klar, daß Städte 2050 nicht mehr wie heute sein werden. Schau dir mal Städte von 1900 oder 1950 an, da siehst du diese zwar scheinbar langsamen, aber über die Jahrzehnte gewaltigen Veränderungen.
Dieses Thema läßt sich nicht nur in Blechkabinen lösen. Sondern viel ganzheitlicher.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 17. September 2016 um 21:15:25 Uhr:
In bestimmten Situationen ja. Aber im Bereich der Städte, nein. Ich sage voraus, daß heutige Städte nie kompatibel mit einer Vollautonomie werden können. Und ich glaube das sehr gut beurteilen zu können
Ich stimme zu - solange Ampeln zu erkennen eine Herausforderung ist, braucht man ans Weglassen von Lenkrad & Pedalen eigentlich nicht mal zu denken und das fahren in der Stadt ist eh "die Königsklasse", was die Komplexität anbelangt. Was dies in Jahren an Entwicklung ausgedrückt dann aber bedeutet, das würde ich nicht zu prognostizieren wagen.
Das war in Frankreich 1915:
https://upload.wikimedia.org/.../...Einmarsch_deutscher_Kavallerie.jpg
Das ist 2016 in London:
http://us.123rf.com/.../...-hintergrund-in-canary-wharf-london.jpg?...
Und ich finde, das Entwicklungstempo wird sogar immer schneller.
Es geht ja auch nicht um Menschen in einer recht leeren Gegend in xy. Sondern um die Milliarden, die sich in den Megastädten bewegen, wohnen, arbeiten müssen. Von einer Metropole in die andere kommen müssen.
Daß das Entwicklungstempo in NY, LA, London, Peking, vielleicht auch Berlin ein anderes als in Halberstadt, Kempten oder Lüneburg sein wird, und das um Jahrzehnte, gar keine Frage.
Mikey, ich schau ja auch ab und zu mal gerne einen futuristen Streifen mit Schwarzenegger, Van Damme oder Stallone an, welcher in der Zukunft spielt, aber du überstreibst 😉
Die Geschichte beweist, dass Neuerungen nicht nur immer schneller entwickelt werden, sondern sich auch immer schneller durchsetzen. Dinge wie Fernsprecher, Radio, Fernsehen, Internet, SmartPhone haben sich in jeweils immer kürzeren Zyklen durchgesetzt. (um garnicht erst bei Faustkeil, Feuer oder Rad anzufangen)
Man darf auch nicht unterschätzen, dass so mancher Fortschritt auch wieder weiterem Fortschritt den Weg ebnet.
Nicht jeder Fortschritt ist fortschrittlich
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 18. September 2016 um 00:16:10 Uhr:
Nicht jeder Fortschritt ist fortschrittlich
Das stimmt. Ich fand die Zeit, in der nur Akademiker Zugang zum Internet hatten, wesentlich angenehmer 😁
Zitat:
@touranfaq schrieb am 18. September 2016 um 00:37:53 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 18. September 2016 um 00:16:10 Uhr:
Nicht jeder Fortschritt ist fortschrittlichDas stimmt. Ich fand die Zeit, in der nur Akademiker Zugang zum Internet hatten, wesentlich angenehmer 😁
Aber bestimmt nicht so unterhaltsam...😁