Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Möchte hinsichtlich Zutrauen zu vollautonomer Technik mal die Passagierfliegerei bemühen, wo erstaunlich wenige ihr Leben einer Maschine zu 100% anvertrauen würden und auch der vom Piloten herbeigeführte Absturz der Germanwings-Maschine im März 2015 in Südfrankreich trübt das Vertrauen in den Menschen unerheblich.
- 91 % „Ich traue der Technik weniger als einem Piloten zu, mit unvorhergesehenen Ereignissen wie einem Triebwerksausfall fertig zu werden“, sagten die Befragten
- 81 % haben Angst vor Cyberattacken.
- 78 % sind der Meinung, dass ein Pilot auch „mit schwierigen Situationen wie einer Schlechtwetterlage“ bessert zurechtkommt.
Quelle: http://www.ingenieur.de/.../90-Flugzeug-Pilot-fliegen-Autopilot
Natürlich ist die Gefahr bei Technikversagen im Flugzeug ums Leben zu kommen deutlich höher als bereits in am Boden befindlichen Fahrzeugen. Nur bliebe solchen Flugzeugopfern auch ein u.U. schmerzhaftes / beschwerliches Leben nach einem Unfall erspart.
Dieses Technikmisstrauen könnte der autonomfahrhypen Industrie die Gewinnträume noch richtig platzen lassen, denn die Menschen wissen um ihr nur 1 Leben.
Nun könnte man es im Luxussegment mit dickem Blechkleid probieren, nur ist diese Nische auch bereits durch Profi-Limousineservices besetzt. Ich sehe da gar keinen Markt mehr, ausser vielleicht bei „super billig“ und 40km/h Höchtsgeschwindigkeit.
Aber wie soll da Geld verdient werden ?
Etwa die ÖPNV Subventionen streichen lassen, damit deren Transportpreise steigen ?
Zitat:
@inzukunft schrieb am 18. September 2016 um 14:45:46 Uhr:
Möchte hinsichtlich Zutrauen zu vollautonomer Technik mal die Passagierfliegerei bemühen, wo erstaunlich wenige ihr Leben einer Maschine zu 100% anvertrauen würden und auch der vom Piloten herbeigeführte Absturz der Germanwings-Maschine im März 2015 in Südfrankreich trübt das Vertrauen in den Menschen unerheblich.
- 91 % „Ich traue der Technik weniger als einem Piloten zu, mit unvorhergesehenen Ereignissen wie einem Triebwerksausfall fertig zu werden“, sagten die Befragten
- 81 % haben Angst vor Cyberattacken.
- 78 % sind der Meinung, dass ein Pilot auch „mit schwierigen Situationen wie einer Schlechtwetterlage“ bessert zurechtkommt.
Nur sind diese "gefühlten" Meinungen eben auf geringe Information der Befragten zurückzuführen. Denn -steht auch in deinem Link- deFakto fliegt ja oft bereits der Computer (und der Pilot überwacht). Objektiv ist dies übrigens auch ein Grund für die sich verbessernde Sicherheit im Luftverkehr. Ausserdem ist die Frage, wie die Frage war: "Mit einem Flugzeug ohne Pilot fliegen" klingt für mich nach etwas, was man schnell mal besser verneint, weil man das so verstehen könnte, dass garkein Fachpersonal an Bord mehr sei. Klar, dass das für einen Flugpassagier wenig beruhigend wirkt, ein Passagierjet ist nunmal kein Auto.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 18. September 2016 um 14:45:46 Uhr:
Dieses Technikmisstrauen könnte der autonomfahrhypen Industrie die Gewinnträume noch richtig platzen lassen, denn die Menschen wissen um ihr nur 1 Leben.
Wenn die Technik Leben im Echtbetrieb gerettet hat und ihre (heute noch für viele schwer vorstellbare) Verwendbarkeit in der Praxis beweist, dann kann sich die Meinung aber auch recht schnell ändern.
Bei all diesen Hype,was das Autonome Fahrens betrifft, darf man die Sorge (auch die meine) nicht außer acht lassen, das man sich Punkt 1 zu stark davon abhängig macht und Punkt 2, die Gefahr von Einflussnahme auf diese Systeme von außen.
Sei es nun aus Gemeinheit um der Technik/dem Betreiber zu beweisen, nichts ist unmöglich und 100%ige Sicherheit gibt es nicht, oder eben anderen Beweggründen !
Die Erfahrungen der Vergangenheit hat Uns ja in sehr vielen Fällen gezeigt,das gerade Software unterstützte Systeme immer auch angreifbar sind.
So schön und bequem diese Technik auch sein mag,ein Restrisiko wird immer bleiben und nie auszuschließen sein !
Ich für meinen Teil möchte jedenfalls nicht mein Leben in die Hand von Computern geben, nicht zu 100%.
Unterstützend aber, habe ich keine Probleme damit.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 14:58:51 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 18. September 2016 um 14:45:46 Uhr:
Möchte hinsichtlich Zutrauen zu vollautonomer Technik mal die Passagierfliegerei bemühen, wo erstaunlich wenige ihr Leben einer Maschine zu 100% anvertrauen würden und auch der vom Piloten herbeigeführte Absturz der Germanwings-Maschine im März 2015 in Südfrankreich trübt das Vertrauen in den Menschen unerheblich.
- 91 % „Ich traue der Technik weniger als einem Piloten zu, mit unvorhergesehenen Ereignissen wie einem Triebwerksausfall fertig zu werden“, sagten die Befragten
- 81 % haben Angst vor Cyberattacken.
- 78 % sind der Meinung, dass ein Pilot auch „mit schwierigen Situationen wie einer Schlechtwetterlage“ bessert zurechtkommt.
Nur sind diese "gefühlten" Meinungen eben auf geringe Information der Befragten zurückzuführen. Denn -steht auch in deinem Link- deFakto fliegt ja oft bereits der Computer (und der Pilot überwacht). Objektiv ist dies übrigens auch ein Grund für die sich verbessernde Sicherheit im Luftverkehr. Ausserdem ist die Frage, wie die Frage war: "Mit einem Flugzeug ohne Pilot fliegen" klingt für mich nach etwas, was man schnell mal besser verneint, weil man das so verstehen könnte, dass garkein Fachpersonal an Bord mehr sei. Klar, dass das für einen Flugpassagier wenig beruhigend wirkt, ein Passagierjet ist nunmal kein Auto.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 14:58:51 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 18. September 2016 um 14:45:46 Uhr:
Dieses Technikmisstrauen könnte der autonomfahrhypen Industrie die Gewinnträume noch richtig platzen lassen, denn die Menschen wissen um ihr nur 1 Leben.
Wenn die Technik Leben im Echtbetrieb gerettet hat und ihre (heute noch für viele schwer vorstellbare) Verwendbarkeit in der Praxis beweist, dann kann sich die Meinung aber auch recht schnell ändern.
Es geht den Skeptikern nicht um die positive Unterstützung aller Helferlein,(halbautonom) sondern darum, das man sein Leben nicht zu 100% in die Obhut der Technik gibt !
Deswegen ist der Autopilot völlig legitim,aber Bitte IMMER vom Piloten überwacht.
Bei dem Bsp. der Führerlosen Bahnen scheint das System ja sicher zu funktionieren,weil XXX Sicherheiten eingebaut, aber das Auto ist im normalen Straßenverkehr einfach zu komplex !
Ähnliche Themen
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 18. September 2016 um 15:22:08 Uhr:
Es geht den Skeptikern nicht um die positive Unterstützung aller Helferlein,(halbautonom) sondern darum, das man sein Leben nicht zu 100% in die Obhut der Technik gibt
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 18. September 2016 um 15:10:57 Uhr:
Ich für meinen Teil möchte jedenfalls nicht mein Leben in die Hand von Computern geben, nicht zu 100%.
Bank- IT, Kontotransaktionen, Karten Buchungen, Online Transaktionen, IT bei Ärzten und in Krankenhäusern - gibt heute schon Beispiele, wo man ziemlich viel von sich IT Systemen überlässt.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 15:23:48 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 18. September 2016 um 15:22:08 Uhr:
Es geht den Skeptikern nicht um die positive Unterstützung aller Helferlein,(halbautonom) sondern darum, das man sein Leben nicht zu 100% in die Obhut der Technik gibt
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 15:23:48 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 18. September 2016 um 15:10:57 Uhr:
Ich für meinen Teil möchte jedenfalls nicht mein Leben in die Hand von Computern geben, nicht zu 100%.
Bank- IT, Kontotransaktionen, Karten Buchungen, Online Transaktionen, IT bei Ärzten und in Krankenhäusern - gibt heute schon Beispiele, wo man ziemlich viel von sich IT Systemen überlässt.
Was ist das für eine Argumentation? Nur weil IT schon in vielen Bereichen Einzug erhalten hat, musst du es gleich noch schlimmer machen? Nach dem Motto "Ist ja eh schon zu spät". Was soll denn das?
Man sollte sich lieber mal Gedanken machen, wie es so weit kommen konnte...
Ach halt, stimmt... Der Profit...
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 15:23:48 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 18. September 2016 um 15:22:08 Uhr:
Es geht den Skeptikern nicht um die positive Unterstützung aller Helferlein,(halbautonom) sondern darum, das man sein Leben nicht zu 100% in die Obhut der Technik gibt
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 15:23:48 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 18. September 2016 um 15:10:57 Uhr:
Ich für meinen Teil möchte jedenfalls nicht mein Leben in die Hand von Computern geben, nicht zu 100%.
Bank- IT, Kontotransaktionen, Karten Buchungen, Online Transaktionen, IT bei Ärzten und in Krankenhäusern - gibt heute schon Beispiele, wo man ziemlich viel von sich IT Systemen überlässt.
Sicherlich ist dies der Fall, aber es ist auch sicher, das es in all diesen Bereichen es immer mal zu Komplikation oder technischen Pannen kommen kann.
Sei es eben ein stink normaler technischer Fehler, oder aber von Außen !
Sprich Datenhack.
Das ist erwiesen und nicht selten in den Medien bekannt.
Also erzähl hier nicht, das es zu 100% sicher wäre, Bzw. zumindest tust du so !
PS:
So langsam beschleicht mich das Gefühl, das du genau in diesem Bereich deinen Lebensunterhalt bestreitest,was zumindest erklären würde, das du diesbezüglich nicht einen Einzigen Punkt der Skepsis zu lässt !😕
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 18. September 2016 um 15:30:36 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 15:23:48 Uhr:
Bank- IT, Kontotransaktionen, Karten Buchungen, Online Transaktionen, IT bei Ärzten und in Krankenhäusern - gibt heute schon Beispiele, wo man ziemlich viel von sich IT Systemen überlässt.
Was ist das für eine Argumentation? Nur weil IT schon in vielen Bereichen Einzug erhalten hat, musst du es gleich noch schlimmer machen? Nach dem Motto "Ist ja eh schon zu spät". Was soll denn das?
😕 Wieso? Hat denn jeder Satz eine "Argumentation" zu sein? Es war ein Gedanke/Hinweis von mir.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 18. September 2016 um 15:30:36 Uhr:
Man sollte sich lieber mal Gedanken machen, wie es so weit kommen konnte...
Ach halt, stimmt... Der Profit...
Is klar. Der böse Profit.
Wenns nach dir geht, dann nutzen Banken in Zukunft wieder Karteikarten und deine belichteten Röntgenfilme werden per Kurier transportiert .... der Patient kann ja gerne noch länger liegen.... 🙄
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 18. September 2016 um 15:39:44 Uhr:
Also erzähl hier nicht, das es zu 100% sicher wäre, Bzw. zumindest tust du so !
Dann nenne mir bitte die Stelle, wann/wo ich das "erzählt" habe.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass du dann heute schon in ständiger Angst leben müsstest.
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 18. September 2016 um 14:40:00 Uhr:
Du musst aber schon zugeben, das all,was du als Beispiele genannt hast, schon ein sehr großer Unterschied zum Vollautonomen Fahrens ist, oder ?😉
Deshalb will ich ja wissen, an welcher Stelle das "Mißtrauen" anfängt und vor allem warum man z.B. einem ABS/ESP-Computer vertraut, aber einem Computer in einem vollautonomen Fahrzeug nicht.
Für mich klingt das nämlich sehr schizophren wenn man autonomes Fahren wegen der "unvollkommenen Computertechnik" ablehnt, gleichzeitig aber heute bereits täglich diesen Techniken sein Leben anvertraut.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 16:01:43 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 16:01:43 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 18. September 2016 um 15:39:44 Uhr:
Also erzähl hier nicht, das es zu 100% sicher wäre, Bzw. zumindest tust du so !
Dann nenne mir bitte die Stelle, wann/wo ich das "erzählt" habe.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass du dann heute schon in ständiger Angst leben müsstest.
Das hat nichts mit Angst zu tun,sondern nur der Tatsache geschuldet, das der IT-Bereich keinesfalls so sicher ist,wie du es glaubhaft machen willst !
Ich arbeite als Hausmeister in einer großen IT, Firma mit über 5000 Mitarbeitern und ich bekomme schon mit,was es für ständige Probleme mit Datenhack gibt.
Fast jeden Monat gibt es eine interne Warnung vor jeden Scheiss von Außen !
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 18. September 2016 um 16:07:00 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 16:01:43 Uhr:
Dann nenne mir bitte die Stelle, wann/wo ich das "erzählt" habe.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass du dann heute schon in ständiger Angst leben müsstest.
Das hat nichts mit Angst zu tun,sondern nur der Tatsache geschuldet, das der IT-Bereich keinesfalls so sicher ist,wie du es glaubhaft machen willst !
Somit von mir nochmals die Aufforderung, mir die Stelle zu nennen, wo ich "so tue", als sei "100% Sicherheit" gegeben.
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 18. September 2016 um 16:07:00 Uhr:
Ich arbeite als Hausmeister in einer großen IT, Firma mit über 5000 Mitarbeitern und ich bekomme schon mit,was es für ständige Probleme mit Datenhack gibt.
Fast jeden Monat gibt es eine interne Warnung vor jeden Scheiss von Außen !
Scheint bei euch ja extrem unprofessionell zuzugehen, wenn ihr monatlich gehackt werdet.
Zitat:
@touranfaq schrieb am 18. September 2016 um 16:04:22 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 18. September 2016 um 14:40:00 Uhr:
Du musst aber schon zugeben, das all,was du als Beispiele genannt hast, schon ein sehr großer Unterschied zum Vollautonomen Fahrens ist, oder ?😉Deshalb will ich ja wissen, an welcher Stelle das "Mißtrauen" anfängt und vor allem warum man z.B. einem ABS/ESP-Computer vertraut, aber einem Computer in einem vollautonomen Fahrzeug nicht.
Für mich klingt das nämlich sehr schizophren wenn man autonomes Fahren wegen der "unvollkommenen Computertechnik" ablehnt, gleichzeitig aber heute bereits täglich diesen Techniken sein Leben anvertraut.
Verstehst du es nicht, oder willst du es nicht verstehen ?
Es ist doch wohl ein Unterschied,wenn ich in einem Fahrzeug sitze, bei dem Ich bei Totalausfall, notfalls noch nach links ,oder rechts ausweichen kann, die Bremse treten, oder sonst wie Einfluss nehmen kann, oder ich nur hilflos zusehen muss, wie mich die Vollautonome Karre gegen die Wand fährt, weil kein Lenkrad, nix Bremse & co
So schwer ist das doch nicht, oder ?
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 18. September 2016 um 16:14:28 Uhr:
Es ist doch wohl ein Unterschied,wenn ich in einem Fahrzeug sitze, bei dem Ich bei Totalasufall, notfalls noch nach links ,oder rechts ausweichen kann, die Bremse treten, oder sonst wie Einfluss nehmen kann, oder ich nur hilflos zusehen muss, wie mich die Vollautonome Karre gegen die Wand fährt, weil kein Lenkrad, nix Bremse & co
Du sollst der Frage nicht ausweichen, sondern sie beantworten. Schon heute kann Dich ein Ausfall eines ABS/ESP-Computers das Leben kosten, was aber offensichtlich auch von Gegnern des autonomen Fahrens toleriert wird.
Deshalb will ich wissen: Wo liegt die Grenze, welchen Systemen vertraut ihr noch, welchen nicht mehr und warum ist die Grenze genau da und nicht woanders?
Zitat:
@touranfaq schrieb am 18. September 2016 um 16:18:46 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 18. September 2016 um 16:14:28 Uhr:
Es ist doch wohl ein Unterschied,wenn ich in einem Fahrzeug sitze, bei dem Ich bei Totalasufall, notfalls noch nach links ,oder rechts ausweichen kann, die Bremse treten, oder sonst wie Einfluss nehmen kann, oder ich nur hilflos zusehen muss, wie mich die Vollautonome Karre gegen die Wand fährt, weil kein Lenkrad, nix Bremse & coDu sollst der Frage nicht ausweichen, sondern sie beantworten. Schon heute kann Dich ein Ausfall eines ABS/ESP-Computers das Leben kosten, was aber offensichtlich auch von Gegnern des autonomen Fahrens toleriert wird.
Deshalb will ich wissen: Wo liegt die Grenze, welchen Systemen vertraut ihr noch, welchen nicht mehr und warum ist die Grenze genau da und nicht woanders?
Was verstehst du bei meinen Aussagen nicht ?😕
Es ist doch wohl mittlerweile für Jeden ersichtlich, welche Position ich vertrete, aber für Dich noch einmal extra !
Div. Helferlein JA, totales Vertrauen/Abgabe der Verantwortung in die Technik,NEIN !