Technologiefortschritte

[petermaxi]

Da unlängst in Wien wieder das Motorensymposium stattfand, wo alljährlich neue Fortschritte in der Motorentechnologie von führenden Motorenherstellern (wie z.B. Ford) präsentiert werden, habe ich diese Thema gestartet, um etlichen Technologie-Interessierten einen Blick in die Zukunft zu geben.
Dazu habe ich drei Dokumente angehängt von Ford, VW und Bosch. Sollte ich weitere finden werde ich sie posten.

[Norbert-TDCi]

Es gibt doch einen Hybrid in Deutschland, den Mondeo.

[Monegasse]

Zitat:

@Norbert-TDCi schrieb am 2. Oktober 2016 um 08:57:31 Uhr:

Es gibt doch einen Hybrid in Deutschland, den Mondeo.

Das ist schon richtig. Nur wenn man in D eine Stufenhecklimousine in Mondeogröße in genau einer Ausstattungsvariante anbietet, braucht man sich nicht zu wundern, wenn das nicht funktioniert. Noch dazu wenn man dazu keine Werbung macht und die Händler/Werkstätten nicht einbezieht. Das nimmt man dann als Bestätigung für den angeblich nicht vorhandenen Markt und bietet den vorhandenen C-MAX-Hybrid erst gar nicht mehr an. Von einem Massenmodell wie dem Focus ganz zu schweigen.
Ein Auto besteht eben nicht nur aus dem Antrieb, und um mit dem Mondeo Hybrid in D erfolgreich zu sein, bräuchte man den Turnier (gefühlt hab ich hier noch nie einen andern Mondeo gesehen) in verschiedenen Ausstattungsvarianten. Das gilt auch dann, wenn man die geniale und ausgereifte Vollhybridtechnik von Toyota durch eine halbgare komplizierte Mildhybridlösung ersetzt.

monegasse

[rfriedfe1]

Nun, das ist ganz einfach. Die z.Zt. in den USA verkaufte Hochvolt-Hybridtechnik bedeutet so zwischen 5 und 6000 Euro Mehrkosten. Geld verdient wird damit nicht, das verdient man mit den F150s mit V8 und V6 Motoren. Kein Mensch hier, ausser vielleicht eine Handvoll Freaks, wäre bereit diese Mehrkosten für 0,XL Kraftstoffersparnis zu bezahlen. Also wäre niemandem geholfen, weder der Umwelt noch dem Kunden, noch Ford.
Die 48V Technik bietet die Chance nahezu die gleiche Kraftstoffersparnis zu bringen, jedoch zu "nur" rund einem Fünftel des Preises. Somit ist es Möglich deutlich mehr Kunden zu erreichen und der Nutzen für alle ist grösser.
Der Hauptvorteil eines Hybriden ist es die Bremsenergie zu nutzen. Nur diese bekommt man wirklich umsonst. Dafür braucht man keine grosse Batterie, die schwer und teuer ist, und umweltschädlich in China hergestellt wird.
Genau darauf zielen die aktuellen 48V Konzepte, die mit Batterien von wenigen 100 Wh auskommen.

[martini-tier]

Zitat:

@Monegasse schrieb am 1. Oktober 2016 um 21:12:32 Uhr:

Ich verstehe das nicht!
Ford verkauft in USA das z.Zt. beste Hybridkonzept (Toyota HSD Lizenz) in 2 Fahrzeugen und bringt das nicht nach Europa bzw. in den Focus als Massenfahrzeug. Stattdessen nimmt man sich dieser vergleichsweise overengieerten Alibilösung an, wohl wieder nur um eine weiteres Argument zu haben, dass Hybrid ja gar nicht funktioniert und verkäuflich ist.

monegasse

Der C-Max kommt noch als hybrid, warum so spät verstehe ich auch nicht. Den Mondeo gibt es schon, bin ihn auch bereits gefahren. Das CVT nervt mit Lautstärke und Gummibandeffekt. Außerdem fehlt der Turnier, der aber mit dem Facelift nun kommen wird. Die Ersparnis dürfte größer sein, als beim Mildhybrid. Den Mondeo (schwerer, größer als ein Focus) kann man mit 4-5l fahren.

Mit dem MK4 kommt beim Focus dann auch Hybrid bzw. eine aktualisierte Plug-In Version, die dann hoffentlich auch ernst gemeint und alltagstauglich sein soll.

@rfriedfe1: Die Einsparungen in der Realität und WLTP dürften geringer sein. NEFZ vielleicht gleichauf, aber das hilft keinem. Dennoch definitiv gut, auch Mildhybridtechnik / überfällige 48V Technik zu entwickeln. Sie kann auch sportlichen Fahrzeugen helfen, bei gleichzeitiger Glättung der Verbrauchsspitzen = Einsparungen im Flottenverbrauch

[Monegasse]

Zitat:

@martini-tier schrieb am 2. Oktober 2016 um 12:42:21 Uhr:

Der C-Max kommt noch als hybrid, warum so spät verstehe ich auch nicht. Den Mondeo gibt es schon, bin ihn auch bereits gefahren. Das CVT nervt mit Lautstärke und Gummibandeffekt. Außerdem fehlt der Turnier, der aber mit dem Facelift nun kommen wird. Die Ersparnis dürfte größer sein, als beim Mildhybrid. Den Mondeo (schwerer, größer als ein Focus) kann man mit 4-5l fahren.

Mit dem MK4 kommt beim Focus dann auch Hybrid bzw. eine aktualisierte Plug-In Version, die dann hoffentlich auch ernst gemeint und alltagstauglich sein soll.

@rfriedfe1: Die Einsparungen in der Realität und WLTP dürften geringer sein. NEFZ vielleicht gleichauf, aber das hilft keinem. Dennoch definitiv gut, auch Mildhybridtechnik / überfällige 48V Technik zu entwickeln. Sie kann auch sportlichen Fahrzeugen helfen, bei gleichzeitiger Glättung der Verbrauchsspitzen = Einsparungen im Flottenverbrauch

Wir werden sehen. Ich hoffe sehr, dass sich da endlich was tut und dabei denke ich an vollwertige Vollhybride (nicht PlugIns) mit einfacher bezahlbarer Technik, ohne dann wieder nötiges Powershift für Automaten. Wenn HSD wirklich so teuer wäre, könnte es Toyota wohl kaum zu den aktuellen Preisen (praktisch der Preis des vergleichbaren Diesel) anbieten.
Das der C-MAX in dieser Generation noch als Hybrid kommt glaub ich nicht. Da steht doch 2017/18 schon das neue Modell in den Startlöchern. Gibt es zum Mondeo Turnier Hybrid schon offizielle Lieferaussagen?

monegasse

[martini-tier]

Zitat:

@Monegasse schrieb am 2. Oktober 2016 um 14:53:58 Uhr:

Wir werden sehen. Ich hoffe sehr, dass sich da endlich was tut und dabei denke ich an vollwertige Vollhybride (nicht PlugIns) mit einfacher bezahlbarer Technik, ohne dann wieder nötiges Powershift für Automaten.
...
Das der C-MAX in dieser Generation noch als Hybrid kommt glaub ich nicht. Da steht doch 2017/18 schon das neue Modell in den Startlöchern. Gibt es zum Mondeo Turnier Hybrid schon offizielle Lieferaussagen?

Plug-In

ist doch gut. Emissionsstarke Strecken, wo der Verbrenner ineffektiv ist, stromern und auf Distanz bzw. bei fehlender Zeit/Tanke Benzin reinkippen.

Powershift wäre mir auch lieber wie der CVT Automat im Mondeo

Hybrid

.

Zum Turnier: es hieß leider nur zum Facelift. Fragt sich, wann das hier kommt. Denke irgendwann in 2017 steht das an. Ob schon im Frühjahr?

[Monegasse]

Zitat:

@martini-tier schrieb am 2. Oktober 2016 um 16:04:43 Uhr:

Plug-In ist doch gut. Emissionsstarke Strecken, wo der Verbrenner ineffektiv ist, stromern und auf Distanz bzw. bei fehlender Zeit/Tanke Benzin reinkippen.
Powershift wäre mir auch lieber wie der CVT Automat im Mondeo Hybrid.

Zum Turnier: es hieß leider nur zum Facelift. Fragt sich, wann das hier kommt. Denke irgendwann in 2017 steht das an. Ob schon im Frühjahr?

Das sehe ich anders: Entweder Vollhybrid oder EV.
Ein Plugin vereint nur die Nachteile beider Konzepte. Hohe Kosten, hohes Gewicht, viel Technik. Wenn ein Plugin Sinn machen soll, braucht er eine große Batterie und die Ladeinfrastruktur, da wäre bei normalen Fahrleistungen von bis zu 300km/Tag dann ein EV sinnvoller, weil viel einfacher, leichter und billiger. Vor allem dann, wenn wie in vielen Haushalten eh ein zweites Auto zur Verfügung steht. Für häufige Langstrecken, oder wenn nur ein Fahrzeug vorhanden ist, vermeidet der Vollhybrid die große teure und schwere Batterie des Plugin und kann ohne E-Infrastruktur einfach und schnell nachtanken.

Zum Powershift, ich fahre momentan ein solches und bin soweit auch zufrieden. Ich kenne aber auch das HSD und finde, das Powershift kommt da nicht ran. Vor allem nicht in den neueren Varianten im RAV4 oder Prius4 die bei normaler Fahrweise kein Aufheulen kennen. Bei Vollgas heult nach einiger Gedenkzeit auch der powershiftgekopptelte Motor, muss er ja auch wenn Leistung verlangt wird. Außerdem ist das HSD stufenlos, genial einfach, damit preiswert und unschlagbar wartungsarm.

Zum Hybrid Mondeo Turnier: Dann wohl auch in dieser Generation nicht mehr. Beim C-MAX hieß es auch lange vor dem FL vor 4 Jahren, dass dieser nach D kommt. Passiert ist nix.

monegasse

[martini-tier]

Zitat:

@Monegasse schrieb am 2. Oktober 2016 um 19:18:48 Uhr:

Das sehe ich anders: Entweder Vollhybrid oder EV.
Ein Plugin vereint nur die Nachteile beider Konzepte. Hohe Kosten, hohes Gewicht, viel Technik. Wenn ein Plugin Sinn machen soll, braucht er eine große Batterie und die Ladeinfrastruktur, da wäre bei normalen Fahrleistungen von bis zu 300km/Tag dann ein EV sinnvoller, weil viel einfacher, leichter und billiger. Vor allem dann, wenn wie in vielen Haushalten eh ein zweites Auto zur Verfügung steht. Für häufige Langstrecken, oder wenn nur ein Fahrzeug vorhanden ist, vermeidet der Vollhybrid die große teure und schwere Batterie des Plugin und kann ohne E-Infrastruktur einfach und schnell nachtanken.

Zum Powershift, ich fahre momentan ein solches und bin soweit auch zufrieden. Ich kenne aber auch das HSD und finde, das Powershift kommt da nicht ran. Vor allem nicht in den neueren Varianten im RAV4 oder Prius4 die bei normaler Fahrweise kein Aufheulen kennen. Bei Vollgas heult nach einiger Gedenkzeit auch der powershiftgekopptelte Motor, muss er ja auch wenn Leistung verlangt wird. Außerdem ist das HSD stufenlos, genial einfach, damit preiswert und unschlagbar wartungsarm.

Zum Hybrid Mondeo Turnier: Dann wohl auch in dieser Generation nicht mehr. Beim C-MAX hieß es auch lange vor dem FL vor 4 Jahren, dass dieser nach D kommt. Passiert ist nix.

monegasse

Wenn dir der Begriff bekannt ist, weißt du, dass ein Plug-In Hybrid meist ein Vollhybrid ist?

https://de.wikipedia.org/wiki/Hybridelektrokraftfahrzeug#Vollhybrid

Und um genau das geht es, wie ich schrieb. Tägliche Distanzen vollelektrisch fahren zu können, durch rekuperierten + geladenen Strom.

Interessant sind rund 60 bis max. 80km E-Reichweite, schon wäre es möglich einen Großteil der Fahrten für einen typischen Autofahrer elektrisch zu erledigen. Eine Batterie für 300 - 500km, muss nicht.

Das CVT im Mondeo ist ja ein stufenloses Getriebe, aber wegen der hohen Drehzahl bei Last wird es im Mondeo dann unangenehm. Mit echten Gängen und weniger Drehzahl wäre das nicht der Fall, daher hätte ich das vorgezogen von den derzeitigen Getrieben.

Das mit dem Mondeo Turnier war nicht vor 4 Jahren, die Info bekam ich vor 3 Monaten in Bezug auf das anstehende Facelift, dort wo ich den aktuellen Hybrid gefahren hatte.
Den C-Max Energi kann man in Deutschland kaufen. Warum "passiert ist nix"?

http://www.ford.de/cs/BlobServer?...

[Monegasse]

Zitat:

@martini-tier schrieb am 2. Oktober 2016 um 20:12:47 Uhr:

Wenn dir der Begriff bekannt ist, weißt du, dass ein Plug-In Hybrid meist ein Vollhybrid ist?
https://de.wikipedia.org/wiki/Hybridelektrokraftfahrzeug#Vollhybrid
Und um genau das geht es, wie ich schrieb. Tägliche Distanzen vollelektrisch fahren zu können, durch rekuperierten + geladenen Strom.

Interessant sind rund 60 bis max. 80km E-Reichweite, schon wäre es möglich einen Großteil der Fahrten für einen typischen Autofahrer elektrisch zu erledigen. Eine Batterie für 300 - 500km, muss nicht.

Das CVT im Mondeo ist ja ein stufenloses Getriebe, aber wegen der hohen Drehzahl bei Last wird es im Mondeo dann unangenehm. Mit echten Gängen und weniger Drehzahl wäre das nicht der Fall, daher hätte ich das vorgezogen von den derzeitigen Getrieben.

Das mit dem Mondeo Turnier war nicht vor 4 Jahren, die Info bekam ich vor 3 Monaten in Bezug auf das anstehende Facelift, dort wo ich den aktuellen Hybrid gefahren hatte.
Den C-Max Energi kann man in Deutschland kaufen. Warum "passiert ist nix"?

http://www.ford.de/cs/BlobServer?...

Zum Vollhybrid:
Ich habe diesen Begriff gewählt um das HSD (= leistungsverzweigter Vollhybrid) vom 48V System als sog. "Mildhybrid" einerseits und den Plugins mit höherer Batteriekapazität andererseits abzugrenzen. Dabei geht es eigentlich nur um höchstmöglichen Wirkungsgrad, nicht um rein elektrisches Fahren. Das ist mit einem Mildhybriden so nicht optimal möglich, dazu fehlt schlicht die Rekuperationsleistung (installierte E-Leistung zu mickrig), meistens auch der für den Wirkungsgrad sehr wichtige Atkinsonzyklus des Verbrenners.
Natürlich sind auch Plugins meistens Vollhybride. Der Begriff ist leider etwas schwammig, weil damit oft nur die rein elektrische Fahrmöglichkeit verbunden wird. Die Abgrenzung bleibt schwierig weil vom integrierten Benzin/E-Antrieb wie bspw. im Mondeo bis zum getrennten Achsantrieb wie im BMW 225xe, Mischformen wie im RAV4, parallele, serielle, leistungsverzweigte Hybride, ...... alles in einen Topf geworfen wird.
Noch schlimmer ist die Begriffsverwirrung bei den sog. "Mildhybriden" da wird sogar schon das kurzzeitige Laden der Bordnetzbatterie über die klassische Lichtmaschine im Schubbetrieb als "Mildhybrid" verkauft.

Sowohl den Prius, als auch den USA-CMAX gibt es als HSD "Vollhybrid", als auch mit größerer Batterie und Ladetechnik als Plugin. Für diese Plugins gilt meine oben geäußerte Skepsis hinsichtlich des Pluginkonzeptes. Sie sind unnötig teuer (Aufpreis im Fall des Prius 11T€!) und schwer, entsprechende ist der Markterfolg, der saftige Aufpreis rechnet sich nie. Die Emissionsvorteile kann ein Plugin auch nur ausspielen, wenn er rein regenerativ geladen werden kann. Dem stehen aber die ökologischen Nachteile der Batteriefertigung gegenüber. Im Fall des BMW 225xe nutzt man weder die Vorteile des Atkinsonzyklus noch kann der vollwertig rekuperieren. Entsprechend sind die real erreichten Verbrauchswerte enttäuschend. Nee, dann lieber gleich rein EV und die ganze Verbrennertechnik nicht bezahlen und mitschleppen müssen.

Zum CVT:
Ford hat scheinbar den letzten Entwicklungsschritt von Toyota nicht mitgemacht. Im RAV4 bspw. fährt sich das CVT absolut ruhig, natürlich nicht unter Volllast, aber da brüllt logischerweise auch ein normaler automatikgekoppelter Verbrenner.

Zum C-MAX Engergi:
Interessant, wo hast Du das ausgegraben? Auf der offiziellen Ford Seite ist davon nix zu sehen. Das Fahrzeug wird nicht beworben und ob man den bei einem normalen Händler wirklich kaufen und in Wartung geben kann? -- > "passiert ist nix"

monegasse

edit:
hab grade gesehen auf der verlinkten Seite ist ein Hinweis auf den C-MAX Energi. Kaufen und konfigurieren kann man ihn aber scheinbar nicht.

[martini-tier]

Zitat:

@Monegasse schrieb am 3. Oktober 2016 um 07:59:32 Uhr:

Natürlich sind auch Plugins meistens Vollhybride. Der Begriff ist leider etwas schwammig, weil damit oft nur die rein elektrische Fahrmöglichkeit verbunden wird.
[...]

Ja das ist in der Tat verwirrend, was alles in den Topf geworfen wird. Letztlich geht es aber eben um das vollelektrische Fahren, allerdings finde ich sollte das dann auch bei höherer Last und z.B. bis 100km/h für mehrere Kilometer gehen. Alles andere ist ja kaum brauchbar. Wenn es dann wie bei BMW schlecht im Gesamtbetrieb funktioniert (immer noch hoher Verbrauch), kann man es auch lassen.

Zitat:

@Monegasse schrieb am 3. Oktober 2016 um 07:59:32 Uhr:

Noch schlimmer ist die Begriffsverwirrung bei den sog. "Mildhybriden" da wird sogar schon das kurzzeitige Laden der Bordnetzbatterie über die klassische Lichtmaschine im Schubbetrieb als "Mildhybrid" verkauft.

Das sind dann Microhybrids 😉 Anders wäre irreführende Werbung.

Zitat:

@Monegasse schrieb am 3. Oktober 2016 um 07:59:32 Uhr:

Sowohl den Prius, als auch den USA-CMAX gibt es als HSD "Vollhybrid", als auch mit größerer Batterie und Ladetechnik als Plugin. Für diese Plugins gilt meine oben geäußerte Skepsis hinsichtlich des Pluginkonzeptes.
[...]
Nee, dann lieber gleich rein EV und die ganze Verbrennertechnik nicht bezahlen und mitschleppen müssen.

Berechtigter Einwand. Aber dann bleiben mir immer noch die Nachteile eines EV und daher sind momentan diese Mildhybrid oder Plug-Ins das Produkt mit den höheren Chancen, weil keine besonderen Einschränkungen für den Alltag bestehen (im Vergleich mit einem herkömmlichen Verbrenner).

Zitat:

@Monegasse schrieb am 3. Oktober 2016 um 07:59:32 Uhr:

aber da brüllt logischerweise auch ein normaler automatikgekoppelter Verbrenner.

Klar, aber da würde z.B. das PowerShift im höheren Gang fahren, mit weniger Drehzahl. Also ggf. dort wo ein Verbrenner z.B. das höchste Drehmoment hat -> ruhiger

Zitat:

@Monegasse schrieb am 3. Oktober 2016 um 07:59:32 Uhr:

Zum C-MAX Engergi:
Interessant, wo hast Du das ausgegraben? Auf der offiziellen Ford Seite ist davon nix zu sehen.

Homepage -> BroschuerenPreiseDaten -> Alternative Antriebe

Stand schon vor über einem Jahr bei den Preislisten, dann wurde es später in den Tab "Alternative Antriebe" einsortiert. Allerdings hieß es damals noch, dass auch der C-Max Hybrid käme (Antrieb wie Mondeo Hybrid). Wie dem auch sei. Gültige Preisliste gibt es, dazu sollte man ihn bestellen können. Zu konfigurieren gibt es nichts. Siehe Preisliste 😉 Amerikanisch halt.