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TDI Motoren veraltet ?
Hallo.
Ich habe mal eine Frage an die Motoren Experten.
Ich fahre seit ca. 20 Jahren TDI Motoren von Jetta GTD, Audi 80 90 PS, A3 90 und 100 PS und fahre jetzt einen Touran TDI 140 PS mit DSG dieser hat ca. 6000 km runter.Durchschnittsverbrauch ca. 7,8l. Ich bin mit diesen Motoren immer bestens zufrieden gewesen sowohl im Verbrauch, Laufleistung usw.
Nun lese ich in Fachzeitschriften und sehe in Fernsehtests zB. den Touran 140 PS Diesel Pumpe Düse "Unkultivierter Motor, sehr laut, hoher Verbrauch, Anfahrschwäche". Desgleichen schneiden die Common Rail Diesel anderer Hersteller immer besser ab "Leise, niedriger Verbrauch usw. Heute las ich den Testbericht über einen neuen Common Rail Diesel von Honda 140 PS "Das beste was zZt. auf dem Markt ist, ein Sahnestück unter den Dieseln, leise, wenn man es nicht weiß denkt man es ist ein Benziner,Verbrauch 5,4l bei normaler Fahrweise, wieselflink usw. Ist die Technik Pumpe Düse überholt ??.Oder wo ist die Pumpe Düse Technik besser.
Über eine Antwort würde ich mich freuen.
Touri-49
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24 Antworten
Der bisherige TDI hat den Nachteil das er pro Arbeitstakt nur eine kontrollierte Einspritzung machen kann, Common-Rail schafft bis zu 7 kontrollierte Einspitzungen.Mit der mehrfachen Einspritzung kann das Geräuschverhalten,der Schadstoffausstoß und noch ein paar Sachen besser kontrolliert werden.Die PD-Technik von Siemens mit den Piezo-Injektoren ist da besser,aber auch nicht mehr zu 100% PD.Ein weiterer Nachteil von PD ist das der Druckaufbau Drehzahlabhängig,hohe Drehzahl=hoher Druck.Darum sind die höheren Einspritzdrücke von PD eigentlich unwichtig da die nur bei annähern voller Drehzahl anliegen.Bei CR wir der Druck unabhängig von der Drehzahl aufgebaut,theoretisch könnte man den Druck je nach Last und Drehzahl varieren.Der Nachteil bei CR ist das es natürlich scvhwieriger ist die Leitungen zu den Düsen Dichtzuhalten als bei PD.Dafür hat dieser wieder Probleme mit dem Zahnriemen.Als Fazit bleibt das CR vielseitiger einstellbar ist und darum leichter anzupassen,ein weiterer Vorteil war und ist das man die CR-Motoren relativ problemlos wieder mit Reiheneinspritzpumpen ausrüsten könnte,die Ersten waren ja eh noch alte Motoren denen man nur CR verpasst hat.
Was man VW vorwerfen kann isr dir Tatsache das sie sich zulange auf den Punkten Leistung und Verbrauch ausgeruht haben und die Technik nicht in Richtung Laufruhe weiterentwickelt haben.
Im Moment sieht es allerdings schon so aus als ob CR die Zukunft wäre,aber wie es in Zukunft aussieht wenn Siemens mal ihre PD im Griff hat?Von allen Herstellern von Diesel-Einspritzsystemen sind sie auf jeden Fall die mit den wenigsten Problemen.
Eins verstehe ich nicht: Warum ist der Einspritzdruck drehzahlabhängig? PD-Motoren sind doch außerdem dafür bekannt bereits sehr früh schlagartig ihr kräftiges Drehmoment aufzubauen, bis zum Leistungsmaximum bei 4000 UPM verlieren sie wie andere Dieselmotoren auch dann beständig an Drehmoment.
Das mit dem Verbrauch würde ich ebenso nicht so sehen, im Peugeot oder Ford Forum liest man teilweise von ziemlich hohen Verbräuchen. Da können andere Faktoren viel stärker einspielen, ich glaube nicht dass sich die Motoren sehr viel nehmen.
Dass Honda einen exzellenten Dieselmotor auf den Markt gebracht hat ist jedoch nicht zu übersehen, ich hoffe dass VW mit PiezoPD wieder etwas an Boden gut machen kann. Im neuen Passat ist der 2.0 TDI ziemlich leise, was auch auf die gute Dämmung zurückzuführen ist, jedoch sicher auch auf die neue Piezotechnik. Auf jeden fall ist es kein Vergleich mehr mit dem alten 130 PS TDI, das Ding hat richtig Lärm gemacht!
Beim PD wird der Druck ja direkt in der Düseneinheit aufgebaut,die Druckhöhe steigt dabei mit der Drehzahl.Ich hatte dazu mal einen Link der das halbwegs verständlich erklärte,leider ist der mit ein paar Anderen beim Rechnerwechsel verlorengegangen.Bei den Piezos wird ja der Druck erst in der Düse auf die volle Höhe gebracht und ausserdem sind die in der Lage wie die CR mehrere Einspritzungen kontrolliert vorzunehmen.Die Voreinspritzung beeinflußt zb die Laufkultur weil damit der Druckaufbau besser gesteuert werden kann.Was die Verbräuche in anderen Foren angeht muß man die mit Vorsicht geniessen,der Meister in meiner Werkstatt schaut gerne die Durchnittswerte im BC an.Da kann ein und daselbe Modell locker 5L im Schnitt auseinanderliegen.Er hat zb einen Kunden der mit dem Focus TDCI im Schnitt mit knapp über 5L fährt ohne zu schleichen,wenn er im gleichen Modell unterwegs ist steht eine 9 vor dem Komma.;) Das schafft er auch bei einem gleichstarken TDI.:D Sein Auto säuft auch mal das Doppelte an Super Plus,steht aber auch RS am Kofferraum.Peugeot opfert übrigens einen Teil des Verbrauchs dem kultiviertem Motorlauf,sie könnten also etwas sparsamer sein aber dann sind sie auch so Rappelkisten wie die TDI.Im Prinzip ist es heute egal nach welchem Prinzip die Motoren arbeiten,viel an der Laufruhe hängt an der Kapselung und an der Motoraufhängung und da vermute ich das sich an diesen Stellen Toyota und Honda extrem viel Mühe gegeben haben.;) Irgendwann muß ich mich doch mal überwinden und einen VW Probefahren.
Tu das ruhig, aber bitte keinen 1.9er mehr, die Technik ist nun wirklich etwas überholt, aber was erzähl ich dir, du kennst dich ja gut aus.
Ich persönlich finde den Motor nicht schlecht weil er mit guten Fahrleistungen und wirklich erstaunlich geringem Verbrauch aufwartet, und das ist mir wichtiger als die Kultiviertheit. Und die springt einem tatsächlich nicht gerade entgegen wenn man morgens den Motor anmacht... selbst im warmen Zustand im Leerlauf glänzt der Motor nicht gerade mit einem seidenweichen Lauf so wie man ihn von woanders her kennt. Aber ich bin zufrieden, im Gebrauchtwagensegment zumindest sind die 1.9 TDIs eine sehr gute (aber auch teure) Wahl. Damals war die Technologie in der Tat überlegen, aber heute hat sich die Lage geändert, viele Hersteller haben nachgezogen und auch mehr als das.
naja ich finde so veraltet sind die PD motoren gar nicht wenn an schaut gibts jetzt dann im passat den 2,0 TDI mit 170 Ps welcher common rail hersteller hat bei diesem hubraum vergleichbare ps?
und über den verbrauch kann ich mich gar nicht beschweren mein golf v 140ps braucht ohne klimanalage bei zügiger fahrt auf der landstraße 5,7l ich kann mich überhaupt nicht beschweren ;-) ja mei er brummt halt ein bisschen rauer als ein anderer motor aber auch nur bei vollast wenn man normal fährt ist er recht angenehm leise ;-)
Nunja, noch ist der Motor nicht auf dem Markt, und wie man so oft in der Werbung sieht und hört ist der 2.2l D-Cat mit 177PS von Toyota auch nicht schlecht, und dabei ziemlich sauber! 400Nm Drehmoment ist auch vernünfitg.
tja mei aber im herbst ist es soweit ;-) aber immerhin tut sich was auch wenn der D-cat eventuell besser ist oder auch nicht ist doch egal aber jedenfalls sind die vw aggregate nicht verarltet ;-)
Zitat:
Original geschrieben von cancer33
Eins verstehe ich nicht: Warum ist der Einspritzdruck drehzahlabhängig?
Sir Donald hat es ja bereits teilweise erklärt, allerdings fehlt noch etwas: der Druck in den PD-Elementen ist vor allem abhängig von der Einspritzdauer und damit abhängig von der Motorlast. Hohe Motorlast bedeutet große eingespritzte Kraftstoffmenge und damit ergibt sich eine lange Einspritzdauer.
Im PDE wird der Druck durch einen Kolben aufgebaut, der auf den Kraftstoff drückt. Es gibt noch einen weiteren Kolben, der für die Voreinspritzung zuständig ist. Deren Zusammenspiel ist aber zu kompliziert, um es ohne Zeichnung erklären zu können. Erhöht sich nun nach der Voreinspritzung der Druck im PDE, öffnet bei ca 400 bar die Düsennadel. Die Ursache des Öffnens ist der Innendruck, damit kann der Einspritzdruck, bei dem der Einspritzvorgang beginnt, nicht variiert werden. Die Nadel hebt sich immer bei rund 400 bar. Das ist kein besonders hoher Einspritzdruck.
Dem Kraftstoff stehen danach nur die sehr feinen Düsenbohrungen zum Austreten aus dem PDE zur Verfügung, der Kolben drückt aber schneller nach, als der Diesel austreten kann. Dadurch erhöht sich der Einspritzdruck in etwa linear mit der Einspritzdauer und erreicht erst ganz am Ende der Einspritzung seinen Höchstdruck von ca 2050 bar. Dieser Druck wird auch nur unter Vollast und bei mittleren Drehzahlen erreicht. In allen anderen Betriebspunkten ist die Einspritzdauer zu kurz, um 2050 bar Spitzdendruck zu erreichen.
Der rein mechanisch gesteuerte, nicht beeinflussbare Ablauf des Einspritzvorganges ist der haupt Nachteil des PD-Verfahrens.
Bei CR-Dieseln liegt der Vorteil genau in der Modellierbarkeit des Einspritzvorganges, denn hier wird die Düsennadel gezielt angesteuert. Mittlerweile ist das dank Piezokristallen so präzise und schnell möglich, dass die vielen Teileinspritzungen Vorteile für die Verbrennung, den Schadstoffausstoß und den Betrieb mit Partikelfilter ermöglichen.
ist es möglich, dass Pumpe Düse durch die geringere Anzahl der Einspritzvogänge nicht so gut für Partikelfilter geeignet ist.
VW hat sich ja immer gegen diese Filter gewehrt?
Ich persönlich finde subjektiv, dass die neuen PD-Motoren nicht so gut sind wie die alten VP-37-Motoren.
Die PD-Motoren verbrauchen bei selber Leistung ca. 1l mehr im Schnitt, evtl. durch die höhere Reibungsenergie der 4 Pumpen statt der einen Zentralen?
Klar laufen die PD-Motoren ruhiger, ich finde aber den kernigen Sound des Vp-37 Motors besser.
Zitat:
Original geschrieben von cancer33
Nunja, noch ist der Motor nicht auf dem Markt, und wie man so oft in der Werbung sieht und hört ist der 2.2l D-Cat mit 177PS von Toyota auch nicht schlecht, und dabei ziemlich sauber! 400Nm Drehmoment ist auch vernünfitg.
Werbung ist nicht alles! Um Deinen Blick ein wenig zu objektivieren, möchte ich Dir den folgenden Test ans Herz legen:
http://focus.msn.de/.../dlbeaa.htm?rub=3&snr=487
Fazit der Tester von Focus-Online: "Technisch theoretisch voraus", aber "Ansprechverhalten und Kraftentfaltung unterdurchschnittlich", "Diese beiden Schwächen verschlechtern den Motoreindruck so gravierend, dass den beeindruckenden Maximalwerten für Leistung und Drehmoment eher theoretische Bedeutung zukommt."
So viel zu Werbung und Wahrheit!
Schönen Gruß
Zitat:
Original geschrieben von calli2
ist es möglich, dass Pumpe Düse durch die geringere Anzahl der Einspritzvogänge nicht so gut für Partikelfilter geeignet ist.
VW hat sich ja immer gegen diese Filter gewehrt?
Ja, das dürfte das Hauptproblem in Bezug auf den Partikelfilter sein. Um diesen freizubrennen sind hohe Abgastemperaturen nötig, die bei CR-Motoren durch gezielte Nacheinspritzungen realisiert werden. VW muss bei den PD-Motoren eine andere Lösung finden, z.B. spätere Haupteinspritzung, was wiederum andere Schwierigkeiten nach sich zieht.
Zitat:
Original geschrieben von HenrikP
Ich persönlich finde subjektiv, dass die neuen PD-Motoren nicht so gut sind wie die alten VP-37-Motoren.
Die PD-Motoren verbrauchen bei selber Leistung ca. 1l mehr im Schnitt, evtl. durch die höhere Reibungsenergie der 4 Pumpen statt der einen Zentralen?
Klar laufen die PD-Motoren ruhiger, ich finde aber den kernigen Sound des Vp-37 Motors besser.
Stimmt nicht, wo steht dass die PD-motoren einen (!) Liter mehr verbrauchen? Das möchte ich erst mal bewiesen haben! Klar kann jeder von seinen Verbrauchswerten erzählen, aber da gibt es so viele Variablen die den Verbrauch beeinflussen, so dass die Verbräuche oft überhaupt nicht vergleichbar sind. Und ich habe auch noch keinen test gesehen in dem zwei identische Fahrzeuge einmal mit PD und einmal mit VEP unter gleichen Bedingungen getestet wurden. Mein letzter Verbrauch bei 80% AB Anteil mit 130 - 140km/h (auch mit Baustellen und Stau) war 5,3l - ich glaube nicht dass ich mit nem 90PS TDI auf 4,3 kommen würde.
So und jetzt zum Toyota: Nicht dass ich hier Werbung machen würde, aber die Tester haben anscheinend eine TDI-Charakteristik erwartet und waren dann "enttäuscht" - dabei sind diese Zeiten lange vorbei. Die Subjektivität der Tester wird eine große Rolle spielen, und wenn der Motor dann noch ziemlich leise arbeitet kommt einen der Vortrieb nunmal nicht so rasant vor wie bei RumpelDüse.
Fazit aus der Autobild Nr 28 (nicht dass diese Zeitschrift das Maß aller Dinge ist, aber was anderes hab ich gerade nicht hier zu liegen):
Test zwischen Avensis 2.2 D-Cat und Mondeo 2.2 TDCi
"...scheint der Avensis subjektiv sogar unterlegen. Zwar zerren 177 PS an den Vorderrädern, trotzdem versprüht der Toyota eher gebremstes Temperament. Die Ursache liegt in seinen feinen Manieren und absolut unspektakulären Kraftentfaltung. Schon nach wenigen Metern lullt der CommonRail-Diesel dich mit einem braven Brummen derart ein, dass du völlig vergisst einen Selbstzünder zu fahren. Auch fällt die Kraft nach dem kurzen Luftholen unter 2000 Touren nicht über die Räder und Reisende her wie der Teppichhändler über Touristen. Der 2,2l mit Piezoeinspritzung dreht nachdrücklich, aber gleichmäßig hoch und legt oberhalb von 200km/h noch munter zu. Auch wenn Toyotas Vierventiler anfangs so sanft wirkt, wer ihn fordert kriegt ordentlich den Marsch geblasen."
Mann muss zugeben dass der Toyota dem 155 PS starken Mondeo in dem Test nur minimal überlegen war, allerdings ist dies alles eine Abstimmungssache. Ebenso wie manche CDI (die eher eine Benzinercharateristik haben) ist dieser Diesel eben nicht so abgestimmt wie ein 130 PS TDI, der nach einem km-weiten Turboloch plötzlich die Räder rundwetzt. So etwas wird man heutzutage kaum mehr finden. Selbst der 2.0 TDI kommt einen subjektiv nicht mehr so explosiv vor weil er sanfter abgestimmt ist.
Zitat:
Original geschrieben von cancer33
Stimmt nicht, wo steht dass die PD-motoren einen (!) Liter mehr verbrauchen? Das möchte ich erst mal bewiesen haben! Klar kann jeder von seinen Verbrauchswerten erzählen, aber da gibt es so viele Variablen die den Verbrauch beeinflussen, so dass die Verbräuche oft überhaupt nicht vergleichbar sind. Und ich habe auch noch keinen test gesehen in dem zwei identische Fahrzeuge einmal mit PD und einmal mit VEP unter gleichen Bedingungen getestet wurden. Mein letzter Verbrauch bei 80% AB Anteil mit 130 - 140km/h (auch mit Baustellen und Stau) war 5,3l - ich glaube nicht dass ich mit nem 90PS TDI auf 4,3 kommen würde.
Mein Vergleich: 90PS-Golf 3 und Polo 9N PD-TDI 100PS.
Selbe Fahrweise (ich bin Fahrer), fast identisches Gewicht.
Ich gestehe, 1 Liter Unterschied ist übertrieben. Aber es macht sich doch bemerkbar.
Ein halber Liter ist es auf jeden Fall. Dafür, dass der Motor neuer und angeblich fortschrittlicher ist, weiß ich ja nicht...
Leider habe ich meine Spritaufzeichnung er begonnen, als der Golf etwas umgebaut wurde und 165PS hatte. Dann verbraucht er übrigens immernoch weniger als der Polo, selbst mit Biodiesel.... Aber das brauchen wir nicht vergleichen, weil der Motor ein völlig anderes Fahrverhalten hat.
Der Polo:
http://www.spritmonitor.de/detail.php?vid=107240
Der Golf: