Stromverbrauch von Verbrennungsmotoren?
Hallo an alle,
ich habe letzte Woche erfahren, dass Öl-Raffinerien Strom verbrauchen, der in die CO2-Kalkulation gar nicht berücksichtigt wird.
Und zwar verbrauchen die eine riesen Menge an Strom!
So viel, dass die Raffinerien sich seit 2006 weigern, diese Werte zu veröffentlichen.
Vielleicht sollte sich der eine oder andere noch mal überlegen, bevor er eine "Effizienz-Diskussion" von Elektroautos und Kraftwerken anfängt, diese Werte in Betracht zu ziehen.
Es wurde mal behauptet, dass man mit dem Strom den die Raffinerien brauchen, alle PKWs der Welt elektrisch fahren lassen könnte.
Hier eine Seite mit den letzten Daten von 2005:
http://www.nationmaster.com/.../Consumption-by-petroleum-refineries
Das würde ja bedeuten, das Verbrennungsmotoren nicht nur Kraftstoff verbrennen, sondern auch noch Strom, der vorher nie in der Bilanz mit eingebracht wurde.
Ich glaube, wenn man das weiss, dann erübrigt sich jegliche Diskussion über die Effizienz von Elektroautos.
Egal wie sparsam ein Verbrenner ist, er hat den Strom des EV schon vorher verbraucht.
Hier auch ein nettes Video zum Thema, leider nur auf englisch:
saludos
joered
Beste Antwort im Thema
Hallo an alle,
ich habe letzte Woche erfahren, dass Öl-Raffinerien Strom verbrauchen, der in die CO2-Kalkulation gar nicht berücksichtigt wird.
Und zwar verbrauchen die eine riesen Menge an Strom!
So viel, dass die Raffinerien sich seit 2006 weigern, diese Werte zu veröffentlichen.
Vielleicht sollte sich der eine oder andere noch mal überlegen, bevor er eine "Effizienz-Diskussion" von Elektroautos und Kraftwerken anfängt, diese Werte in Betracht zu ziehen.
Es wurde mal behauptet, dass man mit dem Strom den die Raffinerien brauchen, alle PKWs der Welt elektrisch fahren lassen könnte.
Hier eine Seite mit den letzten Daten von 2005:
http://www.nationmaster.com/.../Consumption-by-petroleum-refineries
Das würde ja bedeuten, das Verbrennungsmotoren nicht nur Kraftstoff verbrennen, sondern auch noch Strom, der vorher nie in der Bilanz mit eingebracht wurde.
Ich glaube, wenn man das weiss, dann erübrigt sich jegliche Diskussion über die Effizienz von Elektroautos.
Egal wie sparsam ein Verbrenner ist, er hat den Strom des EV schon vorher verbraucht.
Hier auch ein nettes Video zum Thema, leider nur auf englisch:
saludos
joered
111 Antworten
Zitat:
@CheapAndClean schrieb am 13. Dezember 2014 um 21:58:12 Uhr:
Na toll, was hat Dein Vorgängermodell jetzt in diesem Vergleich zu suchen?Zitat:
@Slimbox89 schrieb am 13. Dezember 2014 um 21:04:09 Uhr:
Die Miete ist immer noch weniger als ich für das vorherige Auto im Monat gezahlt habe.
15 Euro Versicherung sind halt toll im Monat 😉
Bei der Versicherung (nur Haftpflicht?) zahle ich auch nicht mehr, aber das ist irrelevant, da von SFK abhängig...
Zitat:
@CheapAndClean schrieb am 13. Dezember 2014 um 21:58:12 Uhr:
Mach ich mir aber, in Monaten wie November u. Dezember. Kannst ja mal den Ertrag des letzten Monats hier posten? Glaube nicht, dass Du damit weit fahren konntest...Zitat:
Mach dir um meine PV keine Sorgen 😉
Das weiß ich nicht was du zahlst aber 15 Euro finde ich sehr wenig.
Ja die PV produziert freilich weniger.
Was soll man machen.
Der Zoe wurde seit 8.12. Nicht mehr bewegt.
keine Zeit gehabt. Muss nicht so oft fahren.
und ja komm sags ruhig... auto steht... wozu dann ejn Auto.
Da rentiert es sich garnicht...bla... tut es zwar wenn auch wenig. Ich mache mir nix draus denn es macht Spaß und mirnpassts 😉
Damit ist ausgeredet.
Zitat:
@CheapAndClean schrieb am 13. Dezember 2014 um 21:58:12 Uhr:
Mach ich mir aber, in Monaten wie November u. Dezember. Kannst ja mal den Ertrag des letzten Monats hier posten? Glaube nicht, dass Du damit weit fahren konntest...Zitat:
Mach dir um meine PV keine Sorgen 😉
Ich weiß, du meintest nicht mich, aber ich hatte eine Stromerzeugung von 770,66 kWh im November.
Zitat:
@CheapAndClean schrieb am 13. Dezember 2014 um 19:19:42 Uhr:
Stimmt, er benötigt pro l ca. 1,6 KWh an Primärenergie. Das ist angesichts der im Endprodukt enthaltenen Sekundärenergiemenge von ca. 10 KWh nur ca. 16%.Zitat:
@Slimbox89 schrieb am 13. Dezember 2014 um 17:02:14 Uhr:
Von Luft und Liebe entsteht der Sprit halt nicht.Da verliert der Tesla prozentual mehr an Sekundärenergie beim Laden!
Die darfst Du nun gerne in fossile Primärenergie umrechnen, natürlich global gesehen, die Welt auf Österreich zu beschränken ist etwas vermessen...
Wieviel % Deiner 16% der Sekundärenergiemenge sind es in der Fortbewegungsenergiemenge??
ich tippe mal auf Faktor 3 also ca. 46%.
Wir wollen doch das WtW und nicht das WtT betrachten.
Ich würde rechnen:
100 % x 0,84 (16 % weniger) x 0,33(im effektivsten Fall, eigentlich 0,2) = 28 %
Nur 28 % der im Erdöl vorhandenen Energiemenge können in Vorwärtsbewegung umgewandelt werden. Und das ist schöngerechnet.
Die meisten Berechnungen kommen auf ca. 16 %.
Beim Stromer mit seinem noch 1/3 mix sieht es jetzt schon besser aus, wenn die bei der Stromerzeugung entstehende Wärme mitgenutzt wird (Die eingesparte Energiemenge bei der häuslichen Wärme für Wasser und Raumluft wäre in die Billanzierung einzurechnen).
Die Effizienz bei Vorortverbrauch im Verbrennerauto kann kaum gesteigert werden. bei der Ölproduktion wird sie zukünftig eher schlechter.
Die Effizienz bei der Stromerzeugung für Stromerfahrzeuge wird zukünftig eher besser.
MfG RKM
...langsam verlässt mich die Lust, gegen Wände zu reden....
...ist eh, wurscht, die Zukunft wird besser als die Gegenwart...
...weil der besonders kluge, weise Mensch (homo sapiens, sapiens) dazulernt...😉
http://www.philipphauer.de/info/bio/evolution-mensch-sapiens-sapiens/
(das war das Wort zum Sonntach😁)
Danke RKM.
Sie versuchens halt.
Irgendwer fällt halt drauf rein und glaubt es.
Was jedoch jeder versteht:
Diesel fährt vorbei. Stinkt. Giftig.
Eauto fährt vorbei. Leise. Punkt
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Zitat:
@Ringkolbenmaschine schrieb am 14. Dezember 2014 um 10:51:07 Uhr:
Beim Stromer mit seinem noch 1/3 mix sieht es jetzt schon besser aus, wenn die bei der Stromerzeugung entstehende Wärme mitgenutzt wird (Die eingesparte Energiemenge bei der häuslichen Wärme für Wasser und Raumluft wäre in die Billanzierung einzurechnen).
Bist Du Dir ganz sicher, dass der Stromer besser weg kommt?
Zur Fernwärme:
In D werden nur ca. 7% aller Haushalte mit Fernwärme aus Blockheizkraftwerken versorgt. Soviel zur Realität!
Da nutzt der Verbrenner schon ein paar % mehr von der Abwärme. Der Stromer muss da i.d.R. zuheizen!
Ein Abfallprodukt, dass nur so nebenbei entsteht, während höchst ineffizient ein fossiler Brennstoff entzündet wird, soll also ein Vorteil sein gegenüber einer Heizung, die sofort wärmt (und wo kein Motor warm werden muss erst!) und die Ressource, die sie dafür braucht (Strom) effizienter nutzen kann (Bsp. Meine Wärmepumpe im ZOE).
Wie immer versucht wird, die Stromer schlecht da stehen zu lassen.
Wieso ist es manchen so wichtig, zu betonen was ein Verbrenner "besser" kann?
Angst? Job oO?
Zitat:
@Slimbox89 schrieb am 15. Dezember 2014 um 00:40:44 Uhr:
Ein Abfallprodukt, dass nur so nebenbei entsteht, während höchst ineffizient ein fossiler Brennstoff entzündet wird, soll also ein Vorteil sein gegenüber einer Heizung, die sofort wärmt (und wo kein Motor warm werden muss erst!) und die Ressource, die sie dafür braucht (Strom) effizienter nutzen kann (Bsp. Meine Wärmepumpe im ZOE).Wie immer versucht wird, die Stromer schlecht da stehen zu lassen.
Wieso ist es manchen so wichtig, zu betonen was ein Verbrenner "besser" kann?
Angst? Job oO?
Ist doch toll, wenn im Hochsommer bei 35°C der Verbrenner noch genug Abwärme liefert um ein EFH zu heizen. Wird dann ja auch hoch effektiv genutz, die Abwärme.
Oder etwa nicht?
Denn beim E-Auto würde bei 35°C kein Watt verschwendet werden um die Luft noch weiter auf zu heizen.
Eigentlich wollte ich nichts schreiben, aber was hier so abgelassen wird, ist schon sehr fragwürdig...
1) Ist meine Grundeinstellung die, dass Energie erstmal immer so effizient wie möglich eingesetzt werden soll und keine Energie verschwedet werden sollte, erst an 2. Stelle kommt für mich die Erzeugung. Das ist aber unabhängig davon ob Elektro, Erdöl oder Erdgas.
2) ja die Zukunft wird hoffentlich den Fahrzeugen mit Elektro-Antrieb gehören, da diese einfach den zur Zeit höchsten Wirkungsgrad haben. Ob die Speicherung in Akkus wirklich die Zukunft ist, bezweifle ich, auch auf Grund von Energieverschwendung (zb. das Akkugewicht muss auch bewegt werden, was auch einiges an Energie kostet)
3) Diesel und Benzin wird IMMER in der Raffinerie anfallen, selbst wenn ich ein E-Auto haben oder betreiben möchte. Schätzt mal was ein Grundmaterial der Kabelisolierung ist? Also was tun mit den Benzin und Diesel das anfällt (auch wenn man es nicht will)? soll man's abfackeln? (achtung Ironie)
4) Erdöl ist der Rohstoff der am komplettesten verwertet wird, da gibt's nur wenige Rohstoffe bei denen weniger Abfall anfällt als hier
5) Überlegt euch mal, wo euch in euren täglichen leben ein Erdölprodukt begegnet, und was Ihr machen würdet wenn es den Rohstoff nicht gäbe (nur als Hinweis: Selbst die elterliche PV Anlage würde ohne Erdöl nicht existieren...), denn nur so kann man verhindern das Benzin und Diesel hergestellt wird...
Kurz um, werdet ein wenig toleranter, denn mit der aktuellen Einstellung werden beide Seiten gegen die Wand fahren. Ihr seit mehr voneinander abhängig als Ihr denkt!
mfg
Peter
Danke Peter
Du hast recht aber ich habe nix gegen das Rohöl als solches.
Nur in Form von Sprit für Fahrzeuge.
Weil es anders auch gehen könnte.
Für Kunststoffe, pharmazeutische Produkte, Kosmetika uvm brauchen wir das Öl.
Ja genau Bitte deshalb es nicht fürs Fahren verschwenden!
Zitat:
@Peter_AT schrieb am 15. Dezember 2014 um 08:02:30 Uhr:
Eigentlich wollte ich nichts schreiben, aber was hier so abgelassen wird, ist schon sehr fragwürdig...1) Ist meine Grundeinstellung die, dass Energie erstmal immer so effizient wie möglich eingesetzt werden soll und keine Energie verschwedet werden sollte, erst an 2. Stelle kommt für mich die Erzeugung. Das ist aber unabhängig davon ob Elektro, Erdöl oder Erdgas.
2) ja die Zukunft wird hoffentlich den Fahrzeugen mit Elektro-Antrieb gehören, da diese einfach den zur Zeit höchsten Wirkungsgrad haben. Ob die Speicherung in Akkus wirklich die Zukunft ist, bezweifle ich, auch auf Grund von Energieverschwendung (zb. das Akkugewicht muss auch bewegt werden, was auch einiges an Energie kostet)
3) Diesel und Benzin wird IMMER in der Raffinerie anfallen, selbst wenn ich ein E-Auto haben oder betreiben möchte. Schätzt mal was ein Grundmaterial der Kabelisolierung ist? Also was tun mit den Benzin und Diesel das anfällt (auch wenn man es nicht will)? soll man's abfackeln? (achtung Ironie)
4) Erdöl ist der Rohstoff der am komplettesten verwertet wird, da gibt's nur wenige Rohstoffe bei denen weniger Abfall anfällt als hier
5) Überlegt euch mal, wo euch in euren täglichen leben ein Erdölprodukt begegnet, und was Ihr machen würdet wenn es den Rohstoff nicht gäbe (nur als Hinweis: Selbst die elterliche PV Anlage würde ohne Erdöl nicht existieren...), denn nur so kann man verhindern das Benzin und Diesel hergestellt wird...Kurz um, werdet ein wenig toleranter, denn mit der aktuellen Einstellung werden beide Seiten gegen die Wand fahren. Ihr seit mehr voneinander abhängig als Ihr denkt!
mfg
Peter
Es liest sich wieder so, als wenn ein fester unumstößlicher Anteil des Rohstoffes Erdöl zu Benzin und Diesel raffiniert werden müssten und eh´anfallen und "abgefackelt werden müssten, um andere "Wertstoffe" zu erzeugen.
Ich bin kein Chemiker, aber ich meine folgende Zahlen sind nicht unumstößlich.
-Will sagen, wird weniger Dieselöl/Benzin gebraucht, kann man mehr Plastikprodukte herstellen als nur 18% Other Products-
http://texasoilandmineral.com/wp-content/uploads/2012/05/011.jpe
Nachfolgend steht, dass man aus einem Zwischenprodukt des Erdöls entweder Kraftstoff oder andere Erdölprodukte herstellen kann.
http://www.chemgapedia.de/.../petrochemie.gif
Wenn es denn unumstößlich wäre, dass riesige Mengen Dieselöl und Benzin anfallen würden, die anderswo nicht verwertbar wären, könnte man diesen Brennstoff spätestens hier doch in Kraft-Wärme-Kopplungsanlagen verfeuern, und den so gewonnenen Strom zum Fahren nutzen.
Ich lass mich aber gerne eines Besseren belehren.
MfG RKM
Nachtrag:
Hab was gefunden, dass man wertvolle Stoffe aus Rohöl erzeugen kann, OHNE dass Benzin raffiniert werden muss.
Zitat:
Nun ändern sich die Vorzeichen: Im vergangenen Jahr schloss der österreichische Ölkonzern OMV die Modernisierung einer Raffinerie im bayerischen Burghausen ab. Die Anlage verdaut 3,5 Millionen Tonnen Rohöl pro Jahr - und produziert dabei keinen Tropfen Benzin. Die leichten Ölbestandteile, aus denen sonst der Ottokraftstoff entsteht, wandeln sich im Burghausener Rohrgewirr zu Bausteinen der Kunststoffproduktion, vorwiegend Ethylen und Propylen.
aus alten Bericht (2008) :
Zitat:
@Ringkolbenmaschine schrieb am 15. Dezember 2014 um 10:38:17 Uhr:
Ich bin kein Chemiker, aber ich meine folgende Zahlen sind nicht unumstößlich.
-Will sagen, wird weniger Dieselöl/Benzin gebraucht, kann man mehr Plastikprodukte herstellen als nur 18% Other Products-http://texasoilandmineral.com/wp-content/uploads/2012/05/011.jpe
MfG RKM
Natürlich kann man das Erdöl auch in andere Grundprodukte umwandeln, nur kann man halt die Grenzen nicht beliebig verschieben.
Sprich ja man könnte weniger produzieren, nur "ganz ohne" geht es halt auch nicht...
Schon alleine wegen Heizöl und Kerosin hat man da ein kleines Problem was die Umverteilung betrifft.
Sprich man müsste an mehreren Schrauben drehen, und nicht nur am PKW/LKW...
mfg
Peter
Ja und zwar indem man Batterien baut und diese dann als Stationäre Speicher dienen zB 😉
Der Hinweis auf die angeblich so überzeugende Energie- und Ökobilanz von EVs gegenüber von spritbetriebenen Autos ist meines Erachtens vor allem im Tesla-Forum mit Vorsicht zu genießen. Warum? Es mag ja sein, dass ein Elektrovehikel zu Erbringen einer gewissen Transportleistung weniger Primärenergie benötigt als ein Verbrennervehikel (vielleicht stimmt das auch gar nicht, aber ich will mich in die wüsten Rechenduelle gar nicht einmischen, die zu diesem Thema hier umherwabern). Aber: Der Tesla S ist alles andere als ein sparsames EV. Gehen wir mal davon aus, dass er im Schnitt alle 300 Kilometer an die Dose braucht und dann 75 kWh bekommt, dann sind das 25 kWh pro 100 Kilometer. Der ADAC beziffert seinen Stromverbrauch mit 20,5 kWh pro 100 km. Der BMW i3 kommt demgegenüber auf ungefähr 13,5 kWh, der E-Golf auf noch etwas weniger. Zum Vergleich: Eine Minimal-Fahrlösung wie das Elektrodreirad Twike kommt auf 4 bis 8 kWh pro 100 km.
Daraus könnte man, wenn man ein böswilliger Geselle wäre, den Schluss ziehen: Der Tesla ist ein typischer Ami-Schlitten, er säuft wie ein Loch;-)
Aber vermutlich ist das auch die Folge des Musk-Mantras: Er wollte keine E-Autos für Spaßbremsen bauen, die am liebsten überhaupt kein Auto fahren würden (und sich dann zumindest in Deutschland meist auch keins kaufen), sondern eins für Leute, die gern Auto fahren.
Und natürlich könnte ein Tesla auch mehr Transportleistung erbringen als ein i3, denn er hat mehr Platz und einen größeren Kofferraum. Nur zeigt ja die Statistik, dass nicht nur die meisten Fahrten kürzer sind als 50 km, sondern auch, dass die meisten Fahrten mit 1,3 Menschen an Bord und kaum gefülltem Kofferraum stattfinden;-) Das gilt sicherlich auch für den Tesla.
Insofern: Vorsicht mit überdrehten Öko-Lobpreisungen im Zusammenhang mit dem Tesla S. Verglichen mit allen anderen Elektro-Öko-Kisten ist der Tesla S die am wenigsten ökologische Elektro-Öko-Kiste;-)
Du erwartest also von einem 2,3 to, bis zu 700PS starkem Auto mit Vmax bis zu 250 km/h, den Verbrauch von einem 1,2 to Fahrzeug mit 170 PS und 150 km/h Vmax?
Vergleichen wir jetzt als wieder Äpfel mit Birnen?
Warum verbraucht denn ein Porsche GT3 mehr als ein VW Polo Blue Motion? Das fragt doch auch keiner! (Porsche habe ich nur so gewählt und nicht als würdigen Gegner angesehen)
Aber wenn ich dein Beitrag umdrehe, müsstest du alle großen und leistungsstarken Verbrenner ja auch schlecht finden.
Oder ist es bei Verbrennern anders, weil es keine "ÖKOKISTEN" sind?
Oder anders gesagt, jeder Tesla ist einem Verbrenner ökologisch vor zu ziehen. (Das war doch ein prima Vorgabe für CheapAndClean, wieder mal seine Datei zu bringen, oder? 😉)
Ja, immer wieder diese tollen Vergleiche.