Stabilisierungsprogramm bei Aygo sinnvoll

[Rostlöser133336]

Hallo,

ich möchte meiner Frau als 2 Wagen einen Aygo Cool kaufen. Unsere große Familienkutsche hat ESP usw. drin. Jetzt wollte ich den Aygo mit VSC und TRC kostet aber 450 € Aufpreis. Der Händler meint, dass dies bei dem kleinen Radstand nicht sinnvoll wäre.

BIn da kein Fachmann. Macht es nun Sinn oder ist es nur eine Ausgabe die sich nicht lohnt für Land und Stadtfahrten ?

MFG
Albert

[Antriebswelle26716]

das ist genau das, was ich meine. Wenn ESP vorausgesetzt wird, wird an anderer Stelle gespart. Wegen der schlechteren Bremswerte bei Ganzjahresreifen werden dann womöglichen die Bremsen verantwortlich gemacht.

[Rotherbach]

Moin,

Wer sagt, das man am Reifen sparen soll? Wenn man sich ESP ohne Probleme leisten kann, ist es schwachsinnig auf das PLUS an Sicherheit zu verzichten. Es ist was anderes, wenn man sich die 450 Euro nicht LEISTEN kann.

Aber mal ehrlich, wenn man ein Haus kaufen kann ... verzichtet man ja auch nicht auf ein vernünftiges TÜRSCHLOSS.

MFG Kester

[Multimeter30511]

Warum wird das ESP eigentlich immer gegen andere Sicherheitsmaßnahmen gegengerechnet?

Gleichzeitig sind aber fast alle ohne mit der Wimper zu zucken mit Metalliclack unterwegs, der auch über 400 EUR Aufpreis kostet. Und das wird niemandem ausgeredet nach dem Motto: Braucht man nicht, bringt nix, dann lieber vernünftige Bremsen.

[Multimeter2609]

Auch beim ADAC und bei Stiftung Warentest gibt es "empfehlenswerte" Ganzjahresreifen.
Aber natürlich hast Du Recht dass der Reifen den einzigen Kontakt zum Boden darstellt und ganz entscheidend dafür verantwortlich ist ob man überhaupt noch Haftung hat oder nicht. Deshalb ist natürlich von zweit- oder drittklassigen Reifen auf alle Fälle die Hände zu lassen.
Aber das war hier bislang nicht Thema der Diskussion.
Die Frage des Themenstarters war ja lediglich auf ESP bezogen und da bleibe ich bei meiner Aussage daß der Mehrpreis für ESP beim Kauf eines Neuwagens keine Rolle spielen sollte. An dieser Sicherheit darf man meines Erachtens dann nicht sparen.

Übrigens hat man beim Neukauf des Fahrzeuges in aller Regel nicht wirklich eine Ahnung mit welchen Reifen das Fahrzeug dann auch wirklich ausgeliefert wird. Meist ein namhafter Hersteller aber selten der "beste" Reifen der jeweiligen Klasse. Hat da schonmal jemand dann den Reifen nicht genutzt und gleich einen anderen gekauft?

[Monegasse]

Zitat:

Original geschrieben von ilam

Warum wird das ESP eigentlich immer gegen andere Sicherheitsmaßnahmen gegengerechnet?

Gleichzeitig sind aber fast alle ohne mit der Wimper zu zucken mit Metalliclack unterwegs, der auch über 400 EUR Aufpreis kostet. Und das wird niemandem ausgeredet nach dem Motto: Braucht man nicht, bringt nix, dann lieber vernünftige Bremsen.

Ich geb Dir ja im Prinzip recht. Nur Autobild empfiehlt Ganzjahresreifen für Klein und Kompaktklasse und fordert andererseits ESP auch in Kleinwagen. Nur hat ESP ohne vernünftige Bereifung (und ein Ganzjahresreifen hat bei uns im Winter nix verloren) gar keine Wirkung. Es ging nicht um gegeneinander aufrechnen, aber zuerst kommen die Reifen, dann der Rest. Und natürlich ist ESP sinnvoller als Metallic Lack. Jemand der wenig Geld hat, sollte aber selbst entscheiden dürfen auf beides zu verzichten, nicht aber auf vernünftige Reifen wie es Autobild suggeriert.

monegasse

[Multimeter30511]

Autobild gehört zur Bild, damit muss man sich über sowas nicht wundern. Ein wenig bildblog lesen und spätestens dann gehen einem die Augen auf.

Wenn man spezielle, auf das ESP zugeschnittene Tests macht und hinterher pauschal alle ESP-freien Fahrzeuge als unsicher deklariert, ist es genauso lächerlich.

[Monegasse]

Zitat:

Original geschrieben von ilam

Autobild gehört zur Bild, damit muss man sich über sowas nicht wundern. ....

Das schlimme ist nur, dass diese Leute die allgemeine Meinung und damit in erheblichen Umfang die Ausstattung unserer Autos beeinflussen. Und wenn es technisch noch so großer Unsinn ist. Wieviele Leute werden nach diesem Bericht jetzt Ganzjahresreifen statt ordentlicher Winterreifen kaufen, - Bild hats ja getestet. Im Fall von Sicherheitsmängeln die auch mich treffen, wenn mir ein solches Fahrzeug entgegenschleudert, hört der Spass aber auf.

Ich hoffe auf den kleinen, aber doch vorhandenen Einfluss von Foren. Vielleicht denkt dann doch mancher Konsument etwas vernünftiger. 😉

monegasse

[Antriebswelle26716]

Zitat:

Original geschrieben von Rotherbach

Wer sagt, das man am Reifen sparen soll?

niemand. Nur darauf läuft es dann hinaus, sowohl beim Hersteller als auch beim Verbraucher.

Wenn ESP Serie ist, brauch ich ESP nicht mehr als Retter auszulegen und das Fahrwerk so abstimmen, dass es auch ohne ESP fahrbar ist. In die Software nen Ticken mehr Entwicklung reinzustecken und die dann billig kopieren ist billiger als ein aufwändigeres Fahrwerk für jedes einzelene Fahrzeug zu kaufen.

Der Verbraucher mag dann ähnlich denken, wie in dem verlinkten Artikel: Hier schneits eh nicht oft und mit der Elektronik gehts dann auch mit Sommer oder Ganzjahresreifen. Bevor es die elektronischen Helfer gab, waren im Winter jedenfalls nicht so viele Idioten mit Sommerreifen unterwegs.

[Rotherbach]

Moin,

CyberTim die Aussage ist nicht haltbar. Ein schlechtes Fahrwerk bleibt ein schlechtes Fahrwerk, egal wieviel ESP ich reinpacke. Aufgrund der medialen Entwicklung kann man diesen Weg nicht gehen, in jedem zweitklassigen Test wird festgestellt und moniert, wenn das Fahrwerk schlecht ist. Denn ein schlechtes Fahrwerk muss vom ESP so stark und früh eingreifen, dass der Wagen zwar vielleicht den Standard Ausweichtest packt ... aber kurz darüber scheitert. Und es gibt genug Publkationen wo Slalomgeschwindigkeiten und Ausweichtests auf Geschwindigkeit ausgewertet werden. Es ist also MARKETINGTECHNISCHER Selbstmord ein schlechtes Fahrwerk zu bauen.

Denn ESP verhindert nur die Katastrophe, das schlechte Fahrwerk ist aber immer da und bemerkbar.

MFG Kester

[Monegasse]

Zitat:

Original geschrieben von Rotherbach

.....
Es ist also MARKETINGTECHNISCHER Selbstmord ein schlechtes Fahrwerk zu bauen.

.....

MFG Kester

Und hat es Mercedes mit A-Klasse und Smart wirklich geschadet?

Die Argumentation war vielmehr .... ja mit serienmäßigem ESP sind sie ja jetzt sicher. Und die erste A-Klasse wurde nach dieser Maßnahme verkauft wie geschnitten Brot.

Die Hersteller werden von den Journalisten nicht ob eines besonders guten Fahrwerks gelobt, sondern es werden die hervorgehoben, die (evtl. mit grottenschlechtem Fahrwerk) ESP serienmäßig einbauen. Mercedes wird heute sogar noch zugutegehalten ESP in die Breite gebracht zu haben. Der "mündige" Kunde kauft entsprechend, ehrliche Verkäufer die da beim Beratungsgespräch ein Fragezeichen setzen, werden von der Autopresse mundtot gemacht.

monegasse

[Multimeter30511]

Zitat:

Und hat es Mercedes mit A-Klasse und Smart wirklich geschadet?
Die Argumentation war vielmehr .... ja mit serienmäßigem ESP sind sie ja jetzt sicher. Und die erste A-Klasse wurde nach dieser Maßnahme verkauft wie geschnitten Brot

So gesehen ist serienmäßiges ESP in der Tat ein Nachteil, weil dann nicht unbedingt mehr so aufs Fahrwerk geachtet werden muss. Ich habe mal gehört, dass es mit Audi "Pro-Con-Ten" (das System mit den Stahlseilen um den Motorblock, das das Lenkrad im Falle eines Aufpralls vom Fahrer wegzog - durch Airbag so gut wie ausgestorben) ähnlich war. Audi hat das System als großes Mehr an Sicherheit verkauft, angeblich haben sie damit relativ einfach das Problem gelöst, dass sie bestimmte Crashtests sonst nicht mehr bestanden hätten - Pro-Con-Ten hat somit ein großes Neudesign erspart. In späteren Modellen (die auch ohne Pro-Con-Ten die Tests überstanden hätten) war es dann aber wirklich ein Sicherheitsvorteil.

Andererseits: Wenn ein Fahrzeug eh nur mit ESP angeboten wird stellt sich die Frage "ESP oder nicht" ja überhaupt nicht. Und wenn es das Fahrzeug auch ohne ESP gibt, kann man davon ausgehen, dass die wichtigen Tests auch vom ESP-freien Fahrwerk bestanden werden und das ESP nur noch das "Tüpfelchen auf dem I" ist. Die 450 EUR mögen zwar viel erscheinen, aber wenn ich mir im Laufe meines Autofahrerlebens 10 Fahzeuge mit ESP kaufe und nur ein einziges Mal ein größerer Unfall dadurch verhindert wurde, hat es sich schon für mich sowohl finanziell als auch gesundheitlich gerechnet.

Dass manche Leute problemlos Geld für Alufelgen (und dann die Winterreifen auf Stahlfelgen ohne Radkappen...) oder Metalliclackierung ausgeben, aber an einem Sicherheitssystem etwa das gleiche Geld einsparen wollen, geht einfach nicht in meinen Kopf.

[Monegasse]

Zitat:

Original geschrieben von ilam

Dass manche Leute problemlos Geld für Alufelgen (und dann die Winterreifen auf Stahlfelgen ohne Radkappen...) oder Metalliclackierung ausgeben, aber an einem Sicherheitssystem etwa das gleiche Geld einsparen wollen, geht einfach nicht in meinen Kopf.

Vollkommen einverstanden.

Aber es gibt halt Leute die eben nicht viel Geld haben. Die sollten die 450€ weder für Metalliclack noch für ESP sondern für ordentliche (Winter)Reifen ausgeben, bevor sie dort sparen.

monegasse

[Rotherbach]

Moin,

Das Fahrwerk der A-Klasse wurde ZUERST ohne ESP verkauft. Erst auf medialen Druck wurde das ESP verbaut. Das Fahrwerk der A-Klasse war nicht mal wirklich schlecht, sondern einfach nur in einer Extremsituation lastwechselempfindlich. Wie übrigens 50% der zeitgleich verkauften Autos. Im Nachgang übrigens ... den "Elchtest" mit der Geschwindigkeit nach NORM packt die A-Klasse ... ohne ESP. Das Problem bei der A-Klasse ist/war das die Hinterachse fast unverändert aus einem Hecktriebler stammte.

Beim Smart liegt es an der Kombination kurzer Radstand, Hecklastigkeit und hoher Aufbau, nicht am Fahrwerk. Das ESP sorgt beim Smart nicht für eine "Kaschierung" einer Fahrwerksschwäche ... sondern darum die Richtungsstabilität zu erhalten. Denn diese drei Punkte sorgen dafür, das aus einem harmlosen Untersteuern bei einem Lastwechsel ein schlagartiges Übersteuern wird, wer Pech hat, kann hinten umkippen 😁

Aber hier gilt genau das, was ich erwähnte ... Bei beiden Fahrzeugen wurden die nicht optimalen Fahrwerke TROTZ ESP immer wieder kritisiert. Denn die Erhöhung der "Sicherheitsreserven" hat die Fahrdynamik doch erheblich eingeschränkt. Merke: Die "Schwächen" sind trotz ESP leicht erfahrbar und bemerkbar.

Es kommt KEIN Hersteller damit durch, unbemerkt ein Scheißfahrwerk zu verbauen ... es wird bemerkt, auch wenn die Kiste den Ausweichstest so eben packt.

MFG Kester

Zitat:

Original geschrieben von Monegasse

Zitat:

Original geschrieben von Rotherbach

.....
Es ist also MARKETINGTECHNISCHER Selbstmord ein schlechtes Fahrwerk zu bauen.

.....

MFG Kester

Und hat es Mercedes mit A-Klasse und Smart wirklich geschadet?
Die Argumentation war vielmehr .... ja mit serienmäßigem ESP sind sie ja jetzt sicher. Und die erste A-Klasse wurde nach dieser Maßnahme verkauft wie geschnitten Brot.
Die Hersteller werden von den Journalisten nicht ob eines besonders guten Fahrwerks gelobt, sondern es werden die hervorgehoben, die (evtl. mit grottenschlechtem Fahrwerk) ESP serienmäßig einbauen. Mercedes wird heute sogar noch zugutegehalten ESP in die Breite gebracht zu haben. Der "mündige" Kunde kauft entsprechend, ehrliche Verkäufer die da beim Beratungsgespräch ein Fragezeichen setzen, werden von der Autopresse mundtot gemacht.

monegasse

[Antriebswelle26716]

ich hab ja nicht gesagt, dass es nicht auffällt, nur das es gemacht wird. Und das hast du ja jetzt auch eingestanden.

Nun gehe ich aber mal noch nen Schritt weiter, um das ganze auf die Spitze zu treiben: Die Hersteller kaufen solche Systeme ja von den Zulieferern hinzu. Nun soll es aber auch mal einen Fahrzeughersteller (ich nenne keinen Namen) geben, der seinen Lieferanten sagt: Nächstes Jahr zahlen wir 10% weniger. Wenns euch nicht passt, beliefert halt nen anderen Hersteller (was natürlich nicht so einfach möglich ist). Nun überleg mal was dann der Zulieferer macht, um an den 10% nicht Pleite zu gehen. Richtig, es wird gespart. Hier und da wird vielleicht das Design verändert (so weit es die Verträge zulassen), größere Toleranzen in Kauf genommen und die Produktion (zu Teilen) in Billig-Lohn-Länder verlegt. Und plötzlich stellt man fest: Die Reklamationen steigen. Und das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern bei einem Zulieferer (wenn auch nicht wirklich sicherheitsrelevanter Teile) erlebt.
Ein verantwortungsbewuster Fahrzeughersteller würde dann sagen: OK, die Teile verbauen wir nicht, bessert nach, wir zahlen auch nen höheren Preis. Wir verkaufen jetzt halt erstmal keine Fahrzeuge, mit den Bauteilen, bis ihr die Sache im Griff habt.
Ein Fahrzeughersteller als Wirtschaftsunternehmen erhöht weiter den Druck auf den Zulieferer und sucht sich Alternativen.

Um nun mal zum ESP zurückzukommen: Was, wenn das ausfällt und dann nur noch ein nicht ganz so optimales Fahrwerk da ist? Was, wenn der Fahrer gar nicht mehr weiß, wie man sich ohne die elektronischen Fahrhilfen im Grenzbereich verhält?

Ich will ja nicht sagen, dass die Fahrhilfen generell schlecht sind, jedoch ist es ein zweischneidiges Schwert. Und ehrlich gesagt, ist mir in den letzten Jahren das KISS (keep it simple studip) etwas verloren gegangen. Für jeden Scheiß gibts ne kontrolllampe im Auto. Aber mal eben an ner Tanke halten ein Glühobst kaufen, und ne Birne vom Scheinwerfer kaufen ist bei vielen Autos unmöglich. Öl nachkippen bei nem VW, was man eben mal an der Tanke kauft, wird zum Lottospiel weil es elend viele Freigaben gibt, hinter deren Namen für den Verbraucher keine Logik ersichtlich ist.

[toyochris]

Ich weiss gar nicht, warum hier noch über Sinn und Unsinn von ESP diskutiert wird.

Zahlreiche Studien haben gezeigt, dass ein grosser Teil aller Unfälle die Folge von Schleudern (Verlust von Kontrolle über das Auto) sind. Davon könnte wiederum ein grosser Teil unterbunden werden, wenn das Auto ESP hat.

ESP hat keine Nachteile, nur Vorteile. Die 450€ Aufpreis sind auf jeden Fall die beste Investition der Zubehörliste.

Wer es nie braucht - umso besser. Meinen Airbag möchte ich auch nie brauchen.

Vergleichen kann man die Sicherheitssysteme auf jeden Fall. Sie bilden eine Kette von Schutzmassnahmen, von der jedes einzelne Glied eine wichtige Rolle hat.

Dass Kleinwagen kein ESP bräuchten ist doch barer Unsinn. Wer je einen Fahrsicherheitstraining besucht hat, weiss, dass schon 50km/h reichen, um ein Auto ins Schleudern zu bringen (und diese Situationen sind NICHT alltagsfremd!).
Abgesehen davon, dass jeder Kleinwagen auch auf der Landstrasse und oft auf der AB bewegt wird.

Wenn die Fahrer dank solchen Systemen risikoreicher fahren, dann ist das nicht das Problem des Systems, sondern des Fahrers.