ST1.6 Turbo 6 Gang=Schongang?
Hallo!
Ich habe den Eindruck, daß man im 5 Gang, ohne naturlich in den roten Bereich zu gelangen, sehr locker V-Max erreichen kann!
LG maan
Beste Antwort im Thema
Der sechste Gang dient primär nur der Drehzahlsenkung und Verbrauchsminderung. Höchstgeschwindigkeit erreicht das Auto auch im fünften Gang.
60 Antworten
danke maan...ganz abgesehen davon, dass auch ein diesel im 6. gang und noch dazu nahe der höchstgeschwindigkeit kaum noch grossartig zusetzen kann.
in anderen threads wurde sogar der 2,8 T eher als sanfter gleiter als rennmaschine beschrieben, ich frage mich ernsthaft, was diese art von diskussion bringen soll, wenn es letztendlich nur um persönliche einschätzungen geht.
Zitat:
Original geschrieben von eugain
danke maan...ganz abgesehen davon, dass auch ein diesel im 6. gang und noch dazu nahe der höchstgeschwindigkeit kaum noch grossartig zusetzen kann.in anderen threads wurde sogar der 2,8 T eher als sanfter gleiter als rennmaschine beschrieben, ich frage mich ernsthaft, was diese art von diskussion bringen soll, wenn es letztendlich nur um persönliche einschätzungen geht.
Das hast Du falsch Verstanden.
Ich will keine "Rennmaschine", sondern ganz einfach nur eine vernüftige
Beschleunigung von z.B. 120 KM auf 180 KM auf der Autobahn ohne das
ich erst zwei Gänge zurück schalten muss.
Genau das ist mit dem 1,6T im 5ten bzw. 6ten Gang nicht möglich.
Ich bin auch kein VMax-Fetischist. Für mich ist es halt ein "Rückschritt"
was bei einem 150 PS Diesel problemlos möglich war und der 1,6T
hat ja nunmal sogar 180 PS.
Und das ist auch keine persönliche Einschätzung sondern nakte Tatsache.
Vielleicht ist ja der eine oder andere hier im Forum dankbar für diese
Information und kann eine evtl. Kaufentscheidung für einen 1,6T
nochmal überdenken ohne sich später ärgern zu müssen.
...nee - das ist Unsinn !
Diese 30 mehrPS beim Benziner werden halt über die Drehzahl mobilisiert.
Das Drehmoment ist beim Diesel entscheidend.
250 PS im Benziner sollten es min. sein, um dem Durchzug eines Diesels mit 320 - 350 nm nahe zu kommen
Zitat:
Original geschrieben von Ralf49124
...nee - das ist Unsinn !Diese 30 mehrPS beim Benziner werden halt über die Drehzahl mobilisiert.
Das Drehmoment ist beim Diesel entscheidend.
250 PS im Benziner sollten es min. sein, um dem Durchzug eines Diesels mit 320 - 350 nm nahe zu kommen
schön zu hören, dass mein Diesel so stark ist ;-)
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Zitat:
Original geschrieben von Ralf49124
...nee - das ist Unsinn !Diese 30 mehrPS beim Benziner werden halt über die Drehzahl mobilisiert.
Das Drehmoment ist beim Diesel entscheidend.
250 PS im Benziner sollten es min. sein, um dem Durchzug eines Diesels mit 320 - 350 nm nahe zu kommen
Ralf,
sorry, aber ich glaube das ist der größte Schwachsinn, den ich hier in letzter Zeit gelesen habe.
P = m * n / 9550, das bedeutet, dass die Leistung immer von der Frehzahl und dem zugehörigen Drehmoment abhängig ist. Dabei muss man aber beachten, dass zwischen dem Motorendrehmoment und der am Rad ankommenden Leistung beim Diesel ein ellenlanges Getriebe sitzt. Die Gesamtübersetzung beim Diesel kann bis zu 40% länger sein als bei einem Benziner.
Insignia ist ein tolles Beispiel dafür: Der 2.0T und der 160PS Diesel haben beide 350 Nm Drehmoment. Bist du beide mal im Vergleich gefahren? Hier im Forum war mal ein schönes Zitat zu lesen: " ...die 350 Nm des Benziners sind der Hammer, nicht mit dem Diesel zu vergleichen".
Lektüre dazu: http://www.juergen-tiegs.de/up/fachbeitrag_u.pdf
Mal lesen und letzten Post vergessen...
😉
simmu
Zitat:
Original geschrieben von Ralf49124
...nee - das ist Unsinn !Diese 30 mehrPS beim Benziner werden halt über die Drehzahl mobilisiert.
Das Drehmoment ist beim Diesel entscheidend.
250 PS im Benziner sollten es min. sein, um dem Durchzug eines Diesels mit 320 - 350 nm nahe zu kommen
So pauschal gesagt ist das nicht korrekt. Du vermischt Leistung mit Drehmoment. Dazu vermischt Du ausserdem die Motordrehmomente von Benziner und Diesel. Allein schon aufgrund der völlig unterschiedlichen Getriebeübersetzungen von Dieseln und Benzinern ist das nicht so einfach machbar. Ein Benziner kann ganz erheblich kürzer übersetzt werden als ein Diesel. Daher kann sein niedrigeres Motordrehmoment bis zum Rad hin wesentlich effektiver hochgewandelt werden als beim Diesel. Raddrehmoment zählt, nicht Motordrehmoment. Ein 2.0T (220PS, 350Nm), der ähnlich sportlich übersetzt ist wie ein 2.0CDTI (160PS, 350Nm), fährt diesen in Grund und Boden, auch im Durchzug.
Zitat:
Original geschrieben von MeinerEiner123
Ich bin auch kein VMax-Fetischist. Für mich ist es halt ein "Rückschritt"
was bei einem 150 PS Diesel problemlos möglich war und der 1,6T
hat ja nunmal sogar 180 PS.
Das liegt einfach Schongetriebe des Benziners. Hätte der Diesel auch ein Schongetriebe gehabt, dann gute Nacht um halb acht.
Laut den Getriebedaten erreicht der 1.6T seine Vmax im 5. Gang. Der 6. Gang geht bis deutlich >250 und hat somit Schoncharakter.
Ich hab mal rumgerechnet und die Berechnungen unterstreichen Deinen Eindruck eindeutig.
Für den Sprint aus Tempo 100 heraus liegen beide Fahrzeuge (Insignia ST 1.6T MT6 und Vectra C Caravan 1.9CDTI MT6) gut im Bereich ihres maximalen Drehmomentes. Dieses beträgt 230Nm beim Insignia und 320Nm beim Vectra.
Berechnet man mit Hilfe der Gesamtübersetzung und der Reifengrösse die zugehörige Radzugkraft, dann kommt dabei das heraus:
Insignia:
5. Gang 2220N
6. Gang 1943N
Vectra:
5. Gang 2635N
6. Gang 2172N
Wenn man diese beiden Fahrzeuge im FAHRgang bewegt (= Gang 5 beim Insignia und Gang 6 beim Vectra), dann herrscht quasi Gleichstand. Damit ist der EInfluss eines Schongetriebes mal wieder deutlich aufgezeigt. Weiterhin ist aufgezeigt, dass die Monsterdrehmomente der Dieselmotoren im lang übersetzten Getriebe verpuffen.
Dein Gefühl, dass da im 6. Gang nichts geht, ist also auch rechnerisch nachvollziehbar. Berücksichtigt man jetzt noch das enorme Mehrgewicht des Insignia, dann ist die Sache vollends klar.
Gruss
Jürgen
Dieses Thema hat schon für viel Diskussion in allen Automobilforen gesorgt. Ich nehme da immer gerne die Praxis zur Hilfe- mein Vectra C 2,0T hat serienmässsig 175 PS und 280 NM. Nach dem chippen hat er etwa 210 PS und 340 NM.
Ein Freund von mir fuhr einen A4 1,9 TDI mit nominell 130 PS (ok, die streuen teilweise bis 145 PS) und ich meine 320 NM. Wir sind einmal über eine Strecke von 200 KM zu einem Ziel gefahren und ich musste feststelle, wenn der Diesel aus sagen wir 120 Km/h im 6. Gang etwa zeitgleich mit mir (ebenfalls im 6.) auf`s Gas steigen, so verliere ich bis etwa 180 Km/h ca. 4 - 5 Wagenlängen- erst dann komme ich näher, weil sein Drehmoment abbaut und meines steigt. Bei 200 gehe ich dann vorbei- was natürlich auch daran liegt, dass der TDI mit 208 angegeben war und meiner mit dem Tuning etwas über 230 Km/h schafft (also nicht Tachowerte, GPS).
Ich denke das ist das was hier gemeint ist- um mit einem schwächeren Diesel mitzuhalten- bei dieser Geschwindigkeit um 100 - 120 im höchsten Gang benötigt ein Benziner mehr Leistung- weil er in einem schlechteren Drehmomentstück ist, als der Diesel, und bei dem dazu das Drehzahlband kleiner ist.
Hat der 1,6er nun auch noch eine lange Übersetzung, dann kommt er sowieso nicht hinterher und muss zum Schalthebel greifen.
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Wenn man diese beiden Fahrzeuge im FAHRgang bewegt (= Gang 5 beim Insignia und Gang 6 beim Vectra), dann herrscht quasi Gleichstand. Damit ist der EInfluss eines Schongetriebes mal wieder deutlich aufgezeigt. Weiterhin ist aufgezeigt, dass die Monsterdrehmomente der Dieselmotoren im lang übersetzten Getriebe verpuffen.Dein Gefühl, dass da im 6. Gang nichts geht, ist also auch rechnerisch nachvollziehbar. Berücksichtigt man jetzt noch das enorme Mehrgewicht des Insignia, dann ist die Sache vollends klar.
Gruss
Jürgen
Hallo Jürgen,
vielen Dank für die Mühe!
Jetzt ist mir einiges wesentlich klarer.
Ich muss mich also beim Schalten komplett "Umgewöhnen"
und den 6ten Gang zum Beschleunigen komplett "Ausblenden"
Werde ich bei der nächsten längeren Autobahnfahrt mal testen.
Vielen Dank nochmal.
Viele Grüsse
Zitat:
Original geschrieben von simmu
P = m * n / 9550, das bedeutet, dass die Leistung immer von der Frehzahl und dem zugehörigen Drehmoment abhängig ist. Dabei muss man aber beachten, dass zwischen dem Motorendrehmoment und der am Rad ankommenden Leistung beim Diesel ein ellenlanges Getriebe sitzt. Die Gesamtübersetzung beim Diesel kann bis zu 40% länger sein als bei einem Benziner.Insignia ist ein tolles Beispiel dafür: Der 2.0T und der 160PS Diesel haben beide 350 Nm Drehmoment. Bist du beide mal im Vergleich gefahren? Hier im Forum war mal ein schönes Zitat zu lesen: " ...die 350 Nm des Benziners sind der Hammer, nicht mit dem Diesel zu vergleichen".
Lektüre dazu: http://www.juergen-tiegs.de/up/fachbeitrag_u.pdf
simmu
Hallo simmu,
vielen Dank für die interessante "Lektüre".
Zitat daraus:
Wann muß man schalten?
Der optimale Schaltpunkt ist dann erreicht, wenn man im nächst höheren Gang eine höhere
Radzugkraft als im aktuellen Gang hat.
Um diesen optimalen Schaltpunkt zu finden, muß man sich mit Hilfe der Drehmomentkurve,
der Getriebeübersetzung und der montierten Reifengröße ein Radzugkraft-Diagramm erstellen.
Sobald sich die Kurven der einzelnen Gänge schneiden, muß in den nächsten Gang geschaltet
werden um die beste Beschleunigung zu erreichen.
Schneiden sich die Kurven erst gar nicht, dann gilt: Motor ausdrehen bis zum Begrenzer.
--- Zitat Ende ---
Meine Frage dazu:
Gibt es ein Radzugkraft-Diagramm für den 1,6T mit 18"-Reifen?
Oder gilt für den 1,6T die Formel: Motor ausdrehen bis zum Begrenzer
Gruss und Danke!
Zitat:
Original geschrieben von MeinerEiner123
...
Meine Frage dazu:Gibt es ein Radzugkraft-Diagramm für den 1,6T mit 18"-Reifen?
Oder gilt für den 1,6T die Formel: Motor ausdrehen bis zum Begrenzer
Gruss und Danke!
...frag doch ganz lieb mal den "Caravan16V", ob er dir eins anfertigen kann.
Des Weiteren: Wenn du auf der AB Spaß haben willst, musst du eben ein oder 2 Wellen runterschalten. Würde dir im Diesel auch nicht erspart bleiben. - und bevor jetzt wieder die Unkrufe kommen - auch den Diesel muss mann, wenn man max. Vortrieb haben möchte fleißig durchschalten.
Ansonsten ist meine Erfahrung, dann man sich selbst / das Auto sich an einen "gewöhnt". Das bedeutet, dass du immer besser auch mit dem langen Getriebe zu recht kommen wirst.
Bevor ich eine sonderbare Begegnung mit einem Notarzt-X5 hatte, war ich mit einem Vectra A 1.6u unterwegs. Der war laaaaaaang übersetzt. Wenn man bei 80 km/h in den V. Gang geschalten hatte, mußte man Angst haben, dass die Maschine ausgeht.😉
Fahr einfach noch ein paar tausend Kilometer und "ihr" werdet euch anfreunden.
G
simmu
@meinereiner: Erstell Dir doch selber so ein Diagramm. Leistungsdiagramm vom 1,6er findet sich garantiert bei Google.
Hier die Diagramme vom Insignia ST 1.6T mit F40 MT6 und 245/45/18.
Laut meiner Rechnung geht der Insigna ST 1.6T bis 235 Km/h. Allerdings habe ich die realen Werte für Gewicht, cw-Wert und Stirnfläche nicht zur Hand. Habe mit 1700Kg, cw=0.29 und Stirnfläche=2.30 m2 gerechnet. Hat jemand die tatsächlichen Werte?
Gruss
Jürgen
...hmmm...ich will ja nicht meckern, aber auf dem Papier sieht das nicht sooooo schlecht aus.
Sicherlich ist der Sprung von IV. -> V nicht klein, aber so dolle sieht der auf dem Papier nicht aus (welches aber auch geduldig ist).
Vielleicht ist es eher das subjetive Empfinden, dass der Vortrieb so schlecht ist.
G
simmu
Zitat:
Original geschrieben von simmu
...hmmm...ich will ja nicht meckern, aber auf dem Papier sieht das nicht sooooo schlecht aus.Sicherlich ist der Sprung von IV. -> V nicht klein, aber so dolle sieht der auf dem Papier nicht aus (welches aber auch geduldig ist).
Vielleicht ist es eher das subjetive Empfinden, dass der Vortrieb so schlecht ist.
G
simmu
Das der 6. aber ein Schongang ist, ist aber sehr deutlich im 2. Diagramm zu erkennen.
Ausser Drehzahl "sparen" bringt über den gesamten Bereich nur weniger Leistung.
Gruß Caravani
Tach zusammen.
Ich fahre ja den alten 2.0T mit 175 PS und ich muss keine zwei Gänge zurückschalten, um zügig auf der Autobahn von 120 auf 180 zu beschleunigen.
Soll der 1.6T mit fast gleicher Leistung bei weniger Hubraum das deutlich schlechter können? Kann ich fast nicht glauben.
Den 2.0T mit Automatik im Insignia bin ich auch schon Probegefahren, war aber im Vergleich zu meinem alten Signum nicht wirklich "der Hammer".