Sind fast 7% noch eine Nische
In Amerika hat Toyota fast 7% seines Absatzes mit Hybrid erledigt.
http://www.greencarcongress.com/hybrids/
Bei Honda sind es auch schon 2,6%...
über 19.000 Stück pro Monat von allen zusammen, das wird eine ganze Menge...
Irgendwie sieht es so aus, als ob die Amis die letzten Monate auf den Highlander gewartet haben...
Wann gibt es den 1.000.000-sten Hybrid? oder ist die Zahl schon geknackt?
Hallo, Ingolstadt, Wolfburg, Stuttgart, München aufwachen.....
66 Antworten
@Wobber
Dein letzter Beitrag klingt ja teilweise nicht schlecht, aber folgendes ist direkt aus deinem verlinkten DISI-Beitrag:
Markant dabei wie beim Diesel der Wegfall der Drosselklappe, die Leistung wird auch im Teillastbetrieb von der direkt in den Brennraum eingespritzten Benzinmenge bestimmt. Auf einen Teil Kraftstoff können so bis zu sechzig Teile Luft kommen. Durch Direkteinspritzung und Magerkonzept sind somit Verbrauchsvorteile von bis zu 30% erreichbar.
Das ist auch nichts anderes als eine nette Umschreibung von Schichtladebetrieb.
Und Schichtladung beim Diesel soll demnächst von BMW und Opel eingeführt werden?!? Ich glaube du verwechselst das mit Registeraufladung.
Gruß
blöde frage: warum kann man NOx nicht einfach in die Zylinder zurückführen? Das zeug wirkt ja oxidierend. klar kommt uch wieder neuer stickstoff mit rein und auch sauerstoff. aber was passiert, wenn sich das ganze einmal eingependelt hat?
Moin,
Cybertim ... genau das macht man durch die Abgasrückführung 😉 Aber der Rückführungsquoten sind irgendwo nunmal Grenzen gesetzt.
MFG Kester
für den Motoren-Papst WOBBER
Zitat:
Original geschrieben von wobber
Muss ich also da wirklich noch was zur Einführung von DISI oder dem neuen Spar-Motor von Mercedes sagen ...?
Nee, musst Du nicht. Hast uns ja alle bewiesen, dass Du keine Ahnung von Motorentechnik hast.
DISI stand ganz am Anfang mal für "Direct Stratified Injection", also für geschichtete Direkteinspritzung, d.h. Mager-Betrieb und jeder mager laufende Ottomotor braucht zur Einhaltung aktueller EUIV-Grenzwerte einen NOx-Kat-System. Dessen Einschränkungen habe ich früher mal beschrieben.
Aktuell hat der Schicht-BEtrieb aufgrund der komplexen und teueren Technik bei den meisten OEMs etwas an Attraktivität verloren. Dagegen ist die Turbo-Aufladung mit Direkteinspritzung und Homogen-Lambda=1.00-Betrieb im Moment sehr angesagt. Dieses wird bei Ford jetzt auch unter dem Kürzel "DISI" propagiert. Die Idee ist, durch sog. "Down-Sizing" eine Lastpunkt-Verschiebung zu erreichen (ähnlich wie es auch ein DI-Diesel) und darüber eine Kraftstoff-Ersparnis zu erreichen. Klappt besonders gut mit rel. großen Motoren, die sich rel. einfach bzgl. Fahrdynamik, Verbrauchsersparnis und Kosten durch kleinere und aufgeladene Aggregate ersetzen lassen. Durch die Innenkühlung bei DIs kann man gegebüber aufgeladenen Saugrohreinspritzer i.d.R. an der Volllast günstigere Zündwinkel und auch eine etwas höhere Verdichtung fahren. Außerdem ist beim DI das sog. Low-End-Torque günstiger. Alles in allem haben schon alle großen Hersteller solche Konzepte auf Tagungen oder in Fachzeitschriften vorgestellt, oder sind sogar schon wie VW mit dem 2.0lTFSI in Serie. Übereinstimmend geht man von einem Verbrauchs-Potential von 10%-15% aus....was immer noch Lichtjahre von WOBBERs 2.0-4.5l-Auto weg ist.
Wobber, zu köstlich, aber Du solltest erst mal Deine Hausaufgaben machen und Dir zu Gemüte führen, was unter Schichtladung (nicht Schicht-auf-ladung), Registeraufladung, Mager-Betrieb, etc. eigentlich zu verstehen ist. Bei Bedarf kann ich Dir auch gute Literatur empfehlen.
Gruß,
M.
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Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Moin,
Cybertim ... genau das macht man durch die Abgasrückführung 😉 Aber der Rückführungsquoten sind irgendwo nunmal Grenzen gesetzt.
MFG Kester
schon klar. wodurch kommen die grenzen zu stande?
Durch die Gas-Menge?
ein sich verbrauchender Kat wäre auch keine Lösung. Bleibt also nur die Temperatur zu senken. wo wir bei nem fetteren Gemisch wären und uns im kreis drehen.
es muss also ein Kat her der, NOx in Stickstoff und Sauerstoff trennt und dabei eben nicht verbraucht wird...
... wo wir bei den denox-kats wären
Moin,
ich möchte noch ein paar Dinge dazwischen werfen (wo gerade so schön über Motoren diskutiert wird):
Was machen die Magermixer in der Warmlaufphase? Es wird ja wohl (noch) keinen Kat geben, der sowohl bei 0Grad (Winter) als auch bei maximaler Temperatur optimal funktioniert - das ist ja schon bei Lambda=1 (wie nennt man diesen Betriebszustand nochmal?) ein großes Problem, und wenn die Magermixer noch höhere Abgastemperaturen haben...
Wie wäre es mit einer Kat-Vorheizung? Dann wäre das zumindest für Langstreckenfahrzeuge interessant (auf Kurzstrecke wird mehr Energie zum Vorheizen verbraucht, als durch Magermix eingespart) und die vielen, vielen Autobahn-Teillast-Kilometer wären etwas sparsamer...
Wie wurde das damals beim Twingo SMILE gelöst? Wieso hat man so lange nichts mehr davon gehört? Auch wegen Abgaswerten? IIRC hatte der einen ~180ccm-Kompressor-Motor, mit dem er die gleiche Leistung erzielt hat wie ein Serien-Twingo (also ~45-50PS würde ich so aus dem Bauch heraus sagen) bei etwa halbiertem (Norm-)Verbrauch... warum?
Und schließlich: Auch mein >1000kg-Corolla lässt sich in Stadt+Landstraße mit 6l/100km fahren. Dazu noch Leichtlaufreifen und eine etwas weniger rasante Fahrweise als meine und keine Volllastanreicherung (kann man die irgendwie deaktivieren oder geht die rein per Steuergerät? Könnte ja sein, dass sowas wie ein Endschalter an der Drosselklappe angebracht ist...) und er ist auch nicht mehr weit weg von 5l/100km.
Und Spritpreis-technisch: Ich bin in gewisser Weise sogar über die hohe Steuerbelastung in Europa froh - man stelle sich mal vor, statt 65Ct/Liter (ist das korrekt? Ich habs von http://www.zoll.de/.../) hätten wir keine Mineralölsteuer - Super wäre dieses Jahr nicht von 1.01EUR/Liter auf 1.30EUR/Liter gestiegen, sondern von 36Ct/Liter auf 65Ct/Liter (alles der Einfachheit halber mal ohne Berücksichtigung der MwSt) also müssten wir jetzt doppelt soviel für Sprit zahlen, wie wir alle noch vor einem Jahr geplant hatten. Und die Autoindustrie hätte bei 35Ct/Liter sicherlich noch weniger auf sparsame Autos gesetzt - wir würden also vielleicht alle mit V8-Monstern rumfahren...
MfG, HeRo
Moin,
Tim ... warum wäre ein sich verbrauchender Kat nicht sinnvoll ?! Unter der Annahme, das der Kat billig ist, in der Anwendung einfach, nicht giftig und ohne giftige Nebenprodukte auskommt wäre das durchaus praktikabel. Das ist der Ansatz den z.B. Mercedes-Benz bei Nutzfahrzeugen verwendet (Adblue a.k.a. "Pipikat"😉 oder eine Ähnliche Sache, wie sie Peugeot mit dem FAB System gegen Partikel verwendet (Cerinkat).
Das Problem bei Abgasrückführungen (Ich mein, ich bin da kein Crack, vielleicht weiß es wer besser) ist das der Gaswechsel dadurch schlechter wird. Normalerweise soll ja hinter dem Auslassventil ein Unterdruck herschen, damit der Zylinder gut geleert wird. Führst Du viel Abgas zurück in den Ansaugtrakt, dann führst Du das Abgas gegen einen höheren Druck zurück und verlierst dann Leistung. Inwieweit das für einen Direkteinspritzer relevant ist, weiß Ich allerdings nicht.
Ansonsten sind heutzutage Katzuheizung oder Lambdasondenheizung durchaus probate und verwendete Mittel um Kats auf Betriebstemperatur zu bringen. Die Bezeichnung Lambda 1 oder stöchiometrische Verbrennung sind für diesen Betriebszustand üblich. Beim Direkteinspritzer hätte man ja den Vorteil, das man Ihn während der Warmlaufphase stöchiometrisch laufen lassen könnte, um den Abgasausstoss zu minimieren.
Zum Twingo kann ich nichts sagen, da fehlen mir Infos zu. Und dein Corolla dürfte wahrscheinlich schon eine Volllastsperre besitzen, die das Anfetten des Gemisches nur bis zu einem gewissen Level ermöglicht. Zu bedenken ist ja, das ein Motor seinen vollen Wirkungsgrad nur bei Volllast erreichen kann (Drosselverlust) und so dann unterm Strich am sparsamsten beschleunigt.
MFG Kester
@HeRo11k3 und Rotherbach
Der kalte Kat beim Motorstart ist auch heute noch, auch bei ganz konventionellen Lambda=1.00-Motoren eine "Herausforderung". Das Thema wird u.a. mit folgenden Strategien angegangen:
1) Man versucht den KAT möglichst nahe an den Auslass zu bringen (...hat aber wieder Nachteile an der Volllast...aber einen Tod muss man sterben;-)
2) Katheizen über Zündwinkel-Spätverstellung: Zum Start und der Nachstart-Phase wird der ZW so spät gestellt, dass der Motor gerade noch einigermaßen rund läuft. Der Wirkungsgrad des Motors wird dann extrem schlecht. Das nimmt man aber in Kauf, weil gleichzeitig die Abastemperatur um einige 100°C zunimmt (die Enthalpie=Energie, des Motorprozess wird "quasi" ins Abgas gesteckt) und dadurch sich der Kat schnell aufheizt
3) Wenn obiges nicht reicht, gibt es noch sog. Sekundärluft-Pumpen. Das ist quasi eine elektrische Luftpumpe, die Umgebungsluft direkt hinter die Auslass-Ventile bläst. Der Motor wird dazu leicht "fett" gestellt und zusammen mit der zusätzlichen Luft aus der SLP gibt es nach Auslass eine schöne exotherme Reaktion, die wiederum schnell den KAT aufheizt.
4) Ich glaube bei BMW war oder ist sogar eine elektrische "Heizspirale" kurz vor oder im KAT in Serie...bin aber nicht sicher.
Das Haupt-Problem im Kaltstart sind übrigens die Kohlenwasserstoff-Emissionen (kalte Bauteile, kalter Kraftstoff, schlechte Verdampfung, etc.). Ist dann der KAT erst mal betriebswarm ist alles paletti...normalerweise sind Konvertierungsraten aller wichtigen Schadstoffe, d.h. CO, HC, NOx > 99% erreichbar (...aber da kennt sich der Chemiker Rotherbach evtl. besser aus)
Für den NOx-Kat gilt im Prinzip ähnliches. Bei ihm kommt aber noch erschwerend hinzu, dass er für eine optimale Funktion eine Mindest-Temperatur braucht, aber eine bestimmte Max-Temperatur auch nicht überschritten werden darf (und die liegt unter den üblichen Max.Temp. für konv. 3-Wege-Kats).
Mit obiger Technik lassen sich aktuelle US, Japan und EuroIV-Normen eigentlich gut erschlagen. Kommende, schon beschlossene Gesetzgebungen wie z.B. in Kalifornien ULEV/SULEV sind dann noch mal ein anderes Thema.
Die Lambda-Sonde verfügen übrigens über eine elektrische Heizung. Üblicherweise wird die Soll-Temp und damit die Sondenfunktion heutzutage in <10 sec erreicht.
Das Problem bei der Abgasrückführung ist in erster Linie die Frage: "Wieviel [Abgas] verträgt der Motor". Mit dem inerten zurückgeführten Abgas verlangsamt sich die Verbrennungsgeschwindigkeit deutlich (ist auch gewollt, weil weniger NOx) allerdings gibt es eine Grenze, d.h. irgendwann verbrennt nix mehr, der Zylinder setzt aus...der Motor ruckelt.
Heutzutage werden je nach Motor und Kanal-Gestaltung 5%-25% Abgas in der Teillast zurückgefüjrt. Machen übrigens Lambda=1.00-Motoren auch (Beispiel: Opel Twinport), weil mit dem Restgas läß sich der Motor "endrosseln" und damit wird der Wirkungsgrad besser.
Gruß,
M.
Zitat:
Original geschrieben von HeRo11k3
Wie wurde das damals beim Twingo SMILE gelöst? Wieso hat man so lange nichts mehr davon gehört? Auch wegen Abgaswerten? IIRC hatte der einen ~180ccm-Kompressor-Motor, mit dem er die gleiche Leistung erzielt hat wie ein Serien-Twingo (also ~45-50PS würde ich so aus dem Bauch heraus sagen) bei etwa halbiertem (Norm-)Verbrauch... warum?
Tja, der Twingo SMILE kam damals in den 90ern auf Initiative von Greenpeace zustande, die einen Entwicklungsauftrag an eine Schweizer Firma vergaben.
Link: http://www.greenpeace.de/themen/sonstige_themen/smile/
Dort steht auch Einiges zu den Gründen, warum der SMILE bis heute nicht so (oder ähnlich) gebaut wurde.
Die deutsche Autoindustrie stellte sich damals genauso "bockig" wie sie sich später zum Thema Partikelfilter und Hybridfahrzeug gestellt hat. Und selbstverständlich wusste man alles besser als diese "Umweltfuzzis" von Greenpeace.
einen verbrauchenden kat hatte ich nicht aus kosten sondern aus umwelt-gründen ausgeschlossen. irgendwas musst du ja oxidieren, damit das NOx den gebundenen Sauerstoff abgibt. Dann ist der Kat irgendwann alle und muss erneuert werden. bis er erneuert ist, sind die abgaswerte unter aller sau. zudem hättest du das Problem, dass du nen haufen energie verschwendest und das reaktionsprodukt ausm kat auch net unbedingt gesund wäre. wenn du kohlenstoff exidierst kriegst CO oder CO2, aber das wollen wir ja nicht. Okay, man könnte H2 oxidieren und es bleibt sauberes wasser übrig. Wäre zum einen Energieverschwendung und gasförmig ist es ein um welten schlimmeres Treibhausgas als CO2 beispielsweise.
wenn ich das so lese, habe ich aber ne Idee: Auf Kurzstrecken bzw. bei Fahrten mit wechselnden Lasten, also ungleichmäßiges Fahren, kann Hybrid für ne ordentliche Einsparung sorgen. Im reinen Teillastbereich, könnte man das Gemsich so mager machen, wie technisch nur möglich. der NOx-Kat kümmert sich um den Rest. Damit könnte man bei den Autobahn-Autos ordentlich Sprit sparen. Temperatur hat der Kat ja...
Damit liesen sich Hybrid-Fahrzeige mit kleinen Hubräumen in fast allen Fahrzeugenklassen verbauen. Wo Kraft erforderlich ist, hat man die Kraft der 2 Herzen. Auf der Autobahn reicht der kleine magermix-motor zum halten der geschwindigkeit. von der idee her in richtung prius 1.0 😉
In der längeren Warmfahrphase würde es weniger Leistung geben.
Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
wenn ich das so lese, habe ich aber ne Idee: Auf Kurzstrecken bzw. bei Fahrten mit wechselnden Lasten, also ungleichmäßiges Fahren, kann Hybrid für ne ordentliche Einsparung sorgen. Im reinen Teillastbereich, könnte man das Gemsich so mager machen, wie technisch nur möglich. der NOx-Kat kümmert sich um den Rest. Damit könnte man bei den Autobahn-Autos ordentlich Sprit sparen. Temperatur hat der Kat ja...
Damit liesen sich Hybrid-Fahrzeige mit kleinen Hubräumen in fast allen Fahrzeugenklassen verbauen. Wo Kraft erforderlich ist, hat man die Kraft der 2 Herzen. Auf der Autobahn reicht der kleine magermix-motor zum halten der geschwindigkeit. von der idee her in richtung prius 1.0 😉
"Alles schon mal dagewesen", sprach Ben Akiba. Deine Beschreibung entspricht dem Motorenkonzept des Honda Insight Hybrid, den ich bereits in diesem Thread weiter vorn aufführte. Honda setzt für seine Hybridfahrzeuge seit dem Insight 1999 Magermix-Motoren ein ("lean-burn"😉, die mit NOx-Speicherkatalysatoren arbeiten. Der Insight hat ein 1-Liter-Motörchen mit 3 Zylindern.
Links:
- http://www.insightcentral.net/encyclopedia/enengine.html
- http://www.insight-freunde.de/
Auch der Civic IMA hat übrigens einen Magermix-Motor, und zwar den modifizierten 83-PS-Motor des Honda Jazz.
kenne den insight.
der insight ist leider schlichtweg zu klein für die meisten. das bestätigt wieder meinen Verdacht, dass sämtliche Spritsparer alibi-halber angeboten werden und im Gegensatz zu SUVs das Interesse des Kunden gar nicht gesucht wird. Der A2 wurde nicht vermarktet, der 3L-Lupo war mit 10.000DM mehr gegenüber dem Serien-Polo zu teuer, das Teil von Renault ist gleich ganz in der Schublade verschwunden gewesen und der 3L-AX blieb nur ne Kleinserie.
Der Prius ist da der erste, der wirklich ernstgenomen wird, wobei die Händler sich auch wehren, den zu verkaufen.
Den GreenPeace-Twingo kannte ich noch nicht. Ich hätte bei so nem kleinen Motor Bedenken mit der Haltbarkeit oder ist das ein Vorurteil aus alten Zeiten?
Jedenfalls habe ich doch noch Hoffnung, dass man mich zum Kauf eines anderen Autos in ein paar Jahren überreden könnte. 4 Liter im Ort und auf Landstraße, 4.5 Liter auf der Autobahn sind meine Vorgaben. Sonst bleib ich bei meinem Kleinen, bis der Motor verreckt...
Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
der insight ist leider schlichtweg zu klein für die meisten. das bestätigt wieder meinen Verdacht, dass sämtliche Spritsparer alibi-halber angeboten werden und im Gegensatz zu SUVs das Interesse des Kunden gar nicht gesucht wird. Der A2 wurde nicht vermarktet, der 3L-Lupo war mit 10.000DM mehr gegenüber dem Serien-Polo zu teuer, das Teil von Renault ist gleich ganz in der Schublade verschwunden gewesen und der 3L-AX blieb nur ne Kleinserie.
Der Prius ist da der erste, der wirklich ernstgenomen wird, wobei die Händler sich auch wehren, den zu verkaufen.
Klar, eine Familienkutsche ist der Insight nicht. Aber da wir Deutschen beschlossen haben, uns nicht mehr zu vermehren, wozu brauchen wir dann noch Familienkutschen? Zweisitzer reicht völlig ;-)
Ein Alibi-Fahrzeug ist der Insight nicht, höchstens ein Experimental-Fahrzeug, weil er der erste Hybride von Honda war. Alle Honda-Hybriden basieren auf dem Insight als "Urvater". Aber leider hat Honda damals beschlossen, den Insight in EU nicht zu vermarkten, sodass nur wenige hundert Exemplare hier zu Lande rumfahren. In USA ist das anders, dort wird er seit 2000 bis heute angeboten und auch gekauft, wenn auch nur in kleineren Stückzahlen. Es gab sogar Modellpflege.
Wenn man keine allzu großen Transportbedürfnisse hat, reicht der Insight für 1 bis 2 Personen völlig aus. Ideal z.B., um damit das ganze Jahr über mit 3 bis 4 Liter auf 100 km zur Arbeit zu fahren. Aber auch mit 2 Personen inkl. Gepäck in Urlaub zu fahren, ist möglich. Den Schrankkoffer sollte man freilich zu Hause lassen ...
Da der Benziner nur knapp 1.000 ccm hat, ist auch die Kfz-Steuer sehr niedrig.
Bedenken hätte ich nur, ob die Honda-Werkstätten in der Lage sind, den Insight vernünftig zu betreuen. Bei den wenigen Exemplaren gibt's nicht viel Erfahrung damit ...
Zitat:
Original geschrieben von gs-hybrid
Tja, der Twingo SMILE kam damals in den 90ern auf Initiative von Greenpeace zustande, die einen Entwicklungsauftrag an eine Schweizer Firma vergaben.
Link: http://www.greenpeace.de/themen/sonstige_themen/smile/
Dort steht auch Einiges zu den Gründen, warum der SMILE bis heute nicht so (oder ähnlich) gebaut wurde.
Ja - aber er wird (zumindest nach meinem Empfinden) auch nicht mehr so stark beworben wie "früher" - Greenpeace kam z.B. 1997 oder 1998 mal damit zu uns an die Schule, um uns das Auto vorzustellen und war regelmäßig damit in Zeitungen vertreten... Heute habe ich dagegen seit Jahren nichts mehr davon gehört...
Haltbarkeit soll angeblich (laut Greenpeace, ich habe die direkt gefragt) kein Problem sein. Damals war ich aber auch erst 13-14 und habe demnach nicht genau nachgefragt, wie die bei so hoher Motorbelastung die Haltbarkeit gewährleisten können.
Der Insight: Gibt es nicht mit ähnlichem Konzept auch einen Accord? Damit wäre ja schonmal eine Familienkutsche gefunden... nur natürlich nicht in EU.
MfG, HeRo
Zitat:
Original geschrieben von gs-hybrid
Klar, eine Familienkutsche ist der Insight nicht. Aber da wir Deutschen beschlossen haben, uns nicht mehr zu vermehren, wozu brauchen wir dann noch Familienkutschen? Zweisitzer reicht völlig ;-)
Wahre Worte! Früher kam eine 6-Köpfige Familie mit einem Volkswagen (Käfer) aus, wenn überhaupt ein Wagen zur Verfügung stand. Und heute? Die Familien werden immer kleiner und die Autos immer größer. Heute kauft Papi wenn das erste Kind auf der Welt ist direkt einen großvolumigen Van, der den vielzitierten cw-Wert eines Garagentors hat.
Ist euch mal aufgefallen, wer so in den ganz großen SUVs unterwegs ist? Familien mit drei Kindern? Fehlanzeige! Allein reisende Rentner, Geschäftsleute oder die Ehefrau beim Einkauf. Und dann wird sich über die Benzinpreise aufgeregt 😉
Gruß
hankblank