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Schmiedekolben Wiseco ABF Honspuren weg
Hallo,
Ich habe ein Problem und brauche Hilfe/Meinungen/Erfahrugen.
Nachdem ich meinem Motor Komplett zerlegt habe, wegen massiven Ölverbrauchs musste ich festellen, dass die original Kolben inkl. Ringe stark verbraucht waren. Im ersten und im viertel Zylinder gab es wohl auch Kolbenkipper.
Naja wir haben uns dann dazu entschieden die Laufbahnen honen zu lassen und Wiseco Schmiedekolben zu verbauen.
Ich muss noch dazu sagen, dass mein Vater Kfz-Meister ist und ein Seat-Autohaus mit Werkstatt besitzt also ein bisschen Know-how steckt dahinter :-D
kurze Daten zu den Wiseco Kolben:
Verdichtung: 10.5:1 ausgelitert habe ich 10.7:1
Kolbenmaß: 83.5
Kolbenspiel: 0,0764mm (laut Packungsbeilage der Kolben)
weitere Veränderungen am Motor
Ein-/ Auslasskanäle vom ZylinderKopf vergößert
Zylinderkopf geplant
268er Schrick Nockenwellen
Leistungs chip von SLS
Der Zylinder wurde von einer Firma gehont mit der mein Vater schon etliche Jahre zusammen arbeitet.
Nun zum eingentlichem Problem:
Ich habe den Motor jetzt ca.900 km gefahren und die Honspuren an der Einlass-/Auslassseite (ca 15mm breit) an allen Zylinder sind weg. (gesehen mit Endoskop durch Zündkerzenloch)
Von der Zylinderoberkante gesehen sind die Honspuren die ersten 20mm noch da, darunter sind sie weg.
Die ersten 600 km hat der Motor kein Vollgas gesehen und wurde wenn er warm war nie höher als 4000 rpm gedreht , gaaaaanz langsam warm fahren war natürlich pflicht!
Nach 600km habe ich dann auch mal Vollgas gegeben wenn er wirklich warm war (100° Öl) aber nie höher als 6000 rpm und das auch nur 4 oder 5 mal.
Ölverbrauch (5w30) für die 900 km lag bei ca. 0.75 Liter.
Ich habe in anderen Foren gelesen das es zu ?Laufspuren im Zylinder? kommen kann, wenn man Schmiedekolben fährt. Soll an der Kaltlaufphase liegen?
Können sich evtl. ein Paar Leute finden und mich dazu aufklären? Mein Vater repariert nur "normale" Autos und hat auch keine richtige Meinung dazu.
Danke an alle :-)
Beste Antwort im Thema
@duske: Grau ist alle Theorie...und teuer bunt leider die Praxis... ;-(
Dein Ausführungen in allen Ehren, aber ich werkele seit vielen Jahren mit solchen Bauteilen - alt wie neu. Und da sind meine Erfahrungen und Kenntnisstände definitiv andere als Deine.
Das Thema "kurzes anrauhen mit 400er Schleifpapier" z.B. ist schlichtweg Unfug. Ein vernünftiges Nachhonen besteht genau darin, daß man durch genau abgezirkelten Druck auf den Schleifsteinen und eine dem Verschleißzustand entsprechende Wahl des Hubs und des Umkehrpunktes die Einlaufspuren am Zylinder egalisiert (z.B. obere und untere Umkehrpunktstufe) UND das Nennmaß etwas aufweitet - weil die Rundheit und Geradheit der Laufbahn wieder herstellt.
Gerade diese Egalisierung der Wellen und Dellen ist das Wichtigste beim nachhonen in der Reparatur, denn dadurch werden die neuen Kolbenringe geschont und der Kolben in seiner Kippelneigung stabilisiert. Zudem muß durch die richige Winkellage der Honspur natürlich auch die Ölhaltung wieder hergestellt werden - und da ist deutlich mehr nötig als nur ein Kratzer mit Grat. Das Ölhalten bedingt Näpfchenbildung am Kreuzungspunkt der Spuren UND eine ordentliche Grundrauhtiefe. Richtiges Honen erkennt man u.a. daran, daß es auch 20Tkm später noch wie frisch geschliffen aussieht ;-)
Ein reines ankratzen der Oberfläche mit Schleifpapier bringt da gar nix außer optischem Effekt ;-(
Ach ja, und was die "stundenlange Jackelei" mit der Handhonahle angeht: Nicht jeder hat eine 30kEUR teure Honmaschine stehen, die den richtigen Schleifdruck, einen variablen Umkehrpunkt, eine variable Zugführung UND eine saubere Zentrierung der Ahle ermöglicht. Also muß Otto-Normal im Reparaturgeschäft halt etwas vorsichger an die Sache herangehen und "stundenlang" mit der Hand jackeln - im Normalfall übrigens etwa 20-30min für einen Reihenvierzylinder mit GUßlaufbuchse und im normalen Verschleißzustand - gehont mit 180er und 240er Ahle... ;-)
Wenn Du dann vorher UND nachher mißt, wirst Du feststellen, daß da lediglich "Abtrags"werte im Meßungenauigkeitsbereich Deines Intos auftreten... Lediglich an den Stufenkanten passiert wirklcih was - aber da soll es ja auch so sein. Also: stay calm!
Fakt ist, daß seine Glattlaufspuren drei wesentliche Ursachen haben können:
1. besagtes "Ankratzen" statt vernünftiger Honung (sieht für mich erst mal so aus)
2. Kolbenkipper infolge nicht passender Warmspiele (eher selten aber möglich)
3. Kolbenklemmen infolge Maßverzug am Kolben (bei Schmiedekolben nicht so selten, wie es immer propagiert wird und beim Honen ohne Honbrille durchaus üblich!).
Was Du zum Schmieden der Kolben ausführst, ist ebenfalls weit weg von der Wahrheit. Ein Schmiedekolben brennt genauso schnell oder langsam ab wie ein Gußkolben (kannste Dir gern mal live bei mir anschauen - ich wäre sehr im Zweifel, ob Du die Kolbentypen anhand des Abbrands unterscheiden kannst ;-), nur ist er durch die Kaltverdichtung deutlich härter (eine spezielle, manchmal nützliche, Eigenschaft des Aluminiums bei mechanischer Kaltbeanspruchung) und neigt dann weniger zum Ermüden in den Übergangszonen. Dadurch wird die Gefahr des Auf- und Ausbrechens von Gefügeteilen bei sehr hohen Lastwechselzahlen verringert und die thermische Maßhaltigkeit erhöht - that's it.
Weiterhin kann man durch das Ausrichten der Schlagkraft des Schmeidegesenks dafür sorgen, daß sich sogenannte "Faserlagen" bilden - also Bereiche, in denen Gefügekörner gezielt gestreckt oder gestaucht werden und somit eine gewisse Anisotropie im Kolben erzeugt wird, die wiederum der späteren Belastung am besten angepaßt ist.
Da ist beim Gußkolben nix schaumig, und da wird auch nix verdichtet oder so ;-) Nach der mechanischen Endbearbeitung siehst Du da keine Unterschiede mehr.
Ich denke aber, diese eher akademische Diskussion hilft dem TE recht wenig. Das Wichtigste ist, daß er sich mit seinem Instandsetzer hinsetzt und das Thema durchgeht... ich denke, da wird man recht schnell drauf kommen, was genau faul ist. ;-)
Gruß
Roman
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48 Antworten
Da ist die Frage ob der Hersteller das Stoßspiel schon anpasst oder ob man das selbst machen muss
Also auf dem Zettel von den Kolben stand wirklich viel drauf aber nichts mit Stoßspiel prüfen/anpassen.
Zylinder 2. Auslassseite
Man kann die Spuren nicht fühlen, nur sehen.
Irgendwo holst du dir doch Dreck rein. Es könnte zusammenpassen:- nach der gesteuerten Gemischbildung muss noch etwas derbe undicht sein = zu mager in bestimmten Bereichen, auch dann zu heiß und angesaugter Dreck.
Und der Zylinder sieht falsch gehont aus. Selbst gemacht??
Zitat:
@flatfour schrieb am 13. Mai 2015 um 22:04:19 Uhr:
Irgendwo holst du dir doch Dreck rein. Es könnte zusammenpassen:- nach der gesteuerten Gemischbildung muss noch etwas derbe undicht sein = zu mager in bestimmten Bereichen, auch dann zu heiß und angesaugter Dreck.
Und der Zylinder sieht falsch gehont aus. Selbst gemacht??
Also gehont hat das eine Firma die schon seit jahren Motoren für die Firma von meinem Vater bohrt/hont.
Es gab noch nie Probleme.
Was meinst du denn ist da falsch gelaufen?
Es gibt ja nur 2 Dichtungen im Ansaugbereich die nach der Drosselklappe undicht sein könnten und die zwei Dichtungen habe ich vor dem Einbau selbst ganz dünn mit Dichtmasse (eigentlich für Suzuki Motorradmotoren) eingeschmiert.
Der Luftfilter ist sauber und der Kasten ist auch zu, ich habe den originalen Papierfilter drin. Die 2 oder 3 Schläche die in den Luftfilterkasten gehen sind auch nicht gerissen oder ähnlichers.
Wieso denkst du das Dreck angesaugt wird?
Wie gesagt, die Kerzen waren vorhin immernoch rehbraun.
Edit: Die Tabelle mit den Maßen für das Stoßspiel habe ich jetzt auch und werde es morgen gleich prüfen.
hallo
den/die kolben mal vermessen ? auch an verschiedenen punkten ?
im bereich feuersteg ist die temperatur ja anders wie am kolbenhemd , dadurch ist die materialausdehnung auch am feuersteg anders wie am kolbenhemd ?
anderer ansatz : nicht richtig rund gehohnt / gebohrt ?
Mfg Kai
Zitat:
@Jacksen90 schrieb am 14. Mai 2015 um 00:26:40 Uhr:
Zitat:
@flatfour schrieb am 13. Mai 2015 um 22:04:19 Uhr:
Irgendwo holst du dir doch Dreck rein. Es könnte zusammenpassen:- nach der gesteuerten Gemischbildung muss noch etwas derbe undicht sein = zu mager in bestimmten Bereichen, auch dann zu heiß und angesaugter Dreck.
Und der Zylinder sieht falsch gehont aus. Selbst gemacht??
Also gehont hat das eine Firma die schon seit jahren Motoren für die Firma von meinem Vater bohrt/hont.
Es gab noch nie Probleme.
Was meinst du denn ist da falsch gelaufen?
Es gibt ja nur 2 Dichtungen im Ansaugbereich die nach der Drosselklappe undicht sein könnten und die zwei Dichtungen habe ich vor dem Einbau selbst ganz dünn mit Dichtmasse (eigentlich für Suzuki Motorradmotoren) eingeschmiert.
Der Luftfilter ist sauber und der Kasten ist auch zu, ich habe den originalen Papierfilter drin. Die 2 oder 3 Schläche die in den Luftfilterkasten gehen sind auch nicht gerissen oder ähnlichers.
Wieso denkst du das Dreck angesaugt wird?
Wie gesagt, die Kerzen waren vorhin immernoch rehbraun.
Edit: Die Tabelle mit den Maßen für das Stoßspiel habe ich jetzt auch und werde es morgen gleich prüfen.
Wegen den Kratzern am Kolbenhemd. Das ist eigentlich nur dann der Fall wenn Fremdkörper (Dreck, unsauberes Zusammenbauen, Dreck im Öl, Ölkohle) im Spiel sind.
Das Stoßspiel der Kolbenringe ist natürlich wichtig. Bislang kenne ich das auch nur von Zubehörkolben, das man das selbst ( durch schleifen) einstellen muss.
Das richtige Honen (Plateauhonen) ist nicht zu verachten. Der Winkel der Honriefen muss stimmen und die (Rau-)Tiefe.
Das hat etwas mit der Haltbarkeit und dem Ölvorrat in diesen Rautiefen zu tun.
Ich meinte es deswegen "selbst gemacht", weil die ibääh Bohrmaschinenhongeräte für 30.-€ solche Spuren nach kurzer Laufzeit von K&Z hinterlassen: es geht, ist aber nicht korrekt. Es besteht die Gefahr der Blechmantelbildung. Da werden wichtige Graphitnester durch umgeschlagene Eisenprofile in der Honspur überdeckt. Das KANN zu Fressern führen; kann, muss aber nicht.
Zum Stoßspiel:
Der erste Ring hat 3,5/10 und der zweite hat 5/10 spiel.
Laut Datenblatt soll der erste Ring 3/10 haben, also passt
Der Zylinder ist rund, wir haben eben mal die Messuhr reingehalten.
Selbst wo die Hohnspuren weg sind, konnten wir mit der Messuhr keine Abweichung messen, liegt also im 1000tel Bereich.
Was die Rautiefe angeht kann ich nichts zu sagen, müsste ich den Mann anrufen der gehont hat.
Das Kolbenspiel haben wir mit 8/100 "gemessen", dient nur als Überprüfung
- Messuhr in den Zylinder, Zeigerstellung gemerkt
- Messschieber an die Messuhr und gemerkte Zeigerstellung eingestellt -->83,44
- Kolben gemessen --> 83,38
Hier spielt nur die Differenz der Maße eine Rolle nicht die Maße selber. Wie gesagt es sollte nur als grobe Richtung zur Kolbenspielbestimmung dienen, wenn jetz nur 4/100 raus gekommen wären dann hätte ich gewusst, dass die Bohrung zu eng ist.
Zum Dreck im Motor:
- Der Motor wurde aufjedenfall gründlich gereinigt
- Ölwanne gründlich ausgeputzt
- natürlich frisches Öl und frischer Ölfilter
- Brennraum wurde auch gereinigt
- beim Zusammenbauen habe ich auch sehr darauf geachtet, dass kein Schmutz in den Motor kommt, ich hoffe es hat geklappt :D
Ich werde jetzt wieder die originale Software fahren, mein Vater ist der Meinung das der Kolben zu heiß wird und sich dadurch zu sehr ausdehnt.
Die angepasste Software hat eine andere Zündkurve (früher) und eine anderes Gemisch (magerer)--> heißere Verbrennung.
Der Kolben ist ja nicht zylindrisch und hat somit am Hemd einen größeren Durchmesser als am Feuersteg, was auch logisch ist, weil am Feuersteg auch mehr Material ist --> mehr Ausdehnung.
Am Feuersteg sind keine Spuren, am Kolbenhemd sind wie auf dem Bild zu sehen, Spuren (nur optisch, man kann sie nicht fühlen).
Original Software ist was.
Oder Software von jemanden, der in der Szene bekannt ist. Der Tuner mit den drei Buchstaben hat nicht immer den besten Ruf...
Das Saugrohr wurde nicht zufälligerweise bearbeitet? Nicht, dass sich dort evtl. noch irgendwelche Aluteilchen verstecken...
Original heißt VW Software die vom Werk drauf ist.
Mit Szenebekannt meinst du Garlock?
Garlock kann aber auch "nur" die Zündung und das Gemisch verändern, oder? Keine Frage das Garlock wirklich Ahnung hat von dem was er macht. Ich würde auch gerne mal seine Meinung zu dem Thema hier hören.
Ich habe auch noch NIE was schlechtes über Garlock gehört/gelesen.
Also Aluteilchen sind auf keinen Fall noch irgendwo.
Jup, auf den spielte ich an. Wobei das schlussendlich deine Entscheidung ist, wem du vertraust. VW original ist sicherlich ok, kann aber grade bei der Digifant im oberen Bereich mit geänderten Nockenwellen ein zu mageres Gemisch bedeuten, da diese nicht luftmassengesteuert ist.
Zündung und Gemisch ändern heißt nicht einfach nur die Zündung ein wenig in Richtung früher und die Einspritzmenge fetter zu drehen...
Die größte Erfahrung in Sachen Chiptuning beim ABF hat sicherlich Garlock.
Am liebsten wäre es mir den Motor auf dem Prüfstand abstimmen zu lassen.
Nochmal kurz mein Setup:
-SLS Chip für 268° Einlasswelle
-268° Einlass
-268° Auslass
-Zylinderkopf geplant, ka wieviel
-Ein/Auslasskanäle vergrößert.
-10,7:1 Verdichtung ausgelitert
-Rest Original
Weiß jemand wie ich Garlock erreichen kann?
Edit: hab ihm gerade eine mail geschrieben, hatte sein mail Adresse noch.
Ich kann dir aus eigener Erfahrung dagen, das SLS die letzten Betrüger und vorallem Pfuscher sind. Ich habe dort mal für meinen 16v einen Zylinderkopf bearbeiten lassen und bekam ihn voller Späne und falsch zusammen gebaut zurück.
Meine gekürzten Ventilführungen standen zwar auf der Rechnung, wurden aber nicht verbaut. Nach einer Reklamation bekam ich den Kopf dann mit den richtigen Ventilführungen wieder, aber leider immernoch mit Spänen. Unglaublich
Zitat:
@Künne schrieb am 14. Mai 2015 um 15:45:27 Uhr:
Ich kann dir aus eigener Erfahrung dagen, das SLS die letzten Betrüger und vorallem Pfuscher sind. Ich habe dort mal für meinen 16v einen Zylinderkopf bearbeiten lassen und bekam ihn voller Späne und falsch zusammen gebaut zurück.
Meine gekürzten Ventilführungen standen zwar auf der Rechnung, wurden aber nicht verbaut. Nach einer Reklamation bekam ich den Kopf dann mit den richtigen Ventilführungen wieder, aber leider immernoch mit Spänen. Unglaublich
SLS hat auch meinen Kopf bearbeitet, der war sauber. Nockenwellen habe ich allerdings selber wieder verbaut.
Ich schließ mich da teilweise flatforur an - Thema Honspuren. Die Zylinder sehen sehr grob gehont aus - also eher etwas aufgekratzt akls wirklich flächig feingehont.
Ansonsten sind solche Blankstreifen an den Breitseiten normalerweise ein klares Indiz für eine kippelnden Kolben oder einen zu eng sitzenden Kolben, der zu weit aufgeht im Hemd (da die Spuren aber fast schon oben an der Kolbenringkante beginnen, ist das schon etwas komisch in Bezug auf#s Kippeln als Ursache). Hast Du mal einen Kolben heiß gemacht und dann vermessen? Was kalt rund ist, bleibt's heiß nicht auch... :-(
Das Bild wundert mich allerdings auch insofern als Du ja sagst, die Bohrfirma hätte die Kolben vor Ort gehabt.? Kannten die denn ihre Bohrmaße dazu auch genau?
Bohren und Honen die mit Brille oder mit blankem Block? Gerade bei besseren Kolben würde ich sehr genau darauf achten, daß der Block im gespannten Zustand gebohrt und gehont wird. Das bißchen Kolbenspiel bei Tuningkolben ist schnell durch Verspannung und Wärme aufgebraucht.
Ganz ehrlich, ich habe schon zig gammlige Motoren mit den berüchtigten "Baumarkt"hongeräten nachgearbeitet und manche davon laufen auch unter unsäglichen Bedingungen (Ölwechsel alle paar Jahre, PÖL- und Alk-Betrieb,...) - aber kein einziger davon zeigt(e) so ein Blankbild in so kurzer Zeit ;-(
Ich tippe jetzt mal ins Blaue (anhand der Bilder), da hat man einfach zu grob und zu wenig gehont und die Grundfläche hat im ganzen Zylinder einfach nicht genug Rauhheit.
Daß er dann an den Breitseiten als erstes wieder total blank wird, ist normal, da durch das immer vorhandene, leichte Kolbenkippen halt dort die stärkste Abrasion auftritt (das bißchen Pseudoschliff ist da in nullkommanix zugeschmiert und abgerieben) - zusätzlich zum ebenfalls auftretenden Zylinderverzug durch die Kopfmontage (bei Bohrung/Honen ohne Brille).
Hast Du ein Rauhtiefenmeßgerät in Reichweite? Wenn ja, laß doch die Stellen mal messen! ich tippe, die Flächen sind unter den paar sichtbaren Kratzern nahezu blank.
Gruß
Roman
PS. Der Rest der Hinweise ist natürlich auch zu verfolgen - Thema Gemischbildung und Wascheffekte vor allem. Da würde man aber eigentlich am Umfang und in der Tiefe noch mehr solche blanken Stellen finden - je nach Bohrgüte mal mehr und mal weniger und auch eher sporadisch verteilt statt einer so klaren Schrammlinie. Mein Tip ist nach wie vor Blockverzug + Kolbenausdehnung als Ursache.