Scania EGR Euro5
Hallo,
hab gerade gelesen,daß Scania definitiv im Oktober 07 seine neuen Euro 5 Motoren mit Abgasrückführung aber ohne jede Abgasnachbehandlung präsentieren wird ( also ohne Rußfilter, Oxikat oder SCR Kat, dafür mit VGT Lader und Common Rail mit 2400 bar Einspritzdruck).
Nun würde mich interessieren ob der neue MAN V8, der ja auch dieses Jahr kommen soll und der schon in der Felderprobung läuft,wie vor einiger Zeit in diesem Forum berichtet wurde, das auch schafft oder Ad Blue für Euro4 und Euro5 benötigt .
Vielleicht hat irgendwer Infos.
Gruß Much
Beste Antwort im Thema
@Scania-Chris
Der Anteil der "Halbautomatik" bei MB-Neufahrzeugen liegt nicht annähernd bei 40%.
Und teuer ist ein MB im Vergleich zum Scania auch nicht wirklich, schon gar nicht wenn man Ersatzteilpreise mit einbezieht.
Und das Bosch keine leistungsfähigen Motorsteuerungen bauen kann ist jawohl lächerlich.
Ich habe nix dagegen wenn du Scania in den Himmel lobst, nur wenn du mit hinkenden Vergleichen versuchst andere Hersteller schlechter aussehen zu lassen.
Ein wirklich schlechtes Produkt findet man kaum noch, und irgendwas kann irgendein Hersteller immer besser als ein anderer, wichtig ist das Gesamtpaket und wie nutzbar ist es für den Kunden.
155 Antworten
Hallo,
Ab wie viel Bar Einspritzdruck schadet es eigentlich dem Motor??? bzw Ventile, Ventilsitze, Kolben etc pp???
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von kurtis.brown
Sorry Jungs aber ich bin schon wieder soweit das ich nur BlaBla herauslese bei ScaniaChris ist ja nicht böse gemeint aber ich glaube du verstehst einige Zusammenhänge nicht im Bezug auf CommonRail. Eine elektrische Steuerung ist immer präziser als eine hydraulische, und bei CommonRail dreht sich alles um Präzision nicht umsonst ist auch Scania längst dazu übergegangen.
Und was soll bitte schön bei Scania so überaus flexibel sein im Gehensatz zu Bosch und Co. Der Unterschied ist nur der Druck von 2400bar.
Ich habe gerade auch noch recheriert in Sachen XPI und gelesen ( ja ScaniaChris nicht nur du kannst lesen), das Scania nur mit Vor-, Haupt- und Nacheinspritzung arbeitet, also wo bitte ist nun der technische Vorteil und die Flexibilität mit Ausnahme der 2400bar, wenn scheinbar nur 3 Teileinspritzungen realisiert werden? Delphi schafft bis zu sieben.
Es geht also doch nur um einen Schwanzlängenvergleich. Schon irgendwie primitiv.
Auch wenn Scania nur drei Einspritzungen vornimmt, heißt das nicht, dass sie XPI mehr kann. Wer aufmerksam liest - genau das scheint ein großes Problem zu sein - weiß, dass bisher die Entwicklung der Mechanik im Vordergrund stand, nunmehr aber die Entwicklung der Verwendung der Schwerpunkt ist. Die Systeme haben so viel Potential für die Zukunft, dass da noch einiges zu machen ist.
Die Entscheidung wird allerdings immer zum Einfachen hin sein. Konkret: Wenn drei Einspritzungen reichen, um das Ergebnis zu erzielen, wird man nicht auf die Idee kommen häufiger einzuspritzen.
Vielmehr weiß man bei Scania sehr genau, dass die Schademission steigen, je häufiger es Temperaturwechsel im Verbrennungsprozess gibt. Diese zu verhindern ist im Kern Aufgabe des HCCI.
Die E3 verkraftet sogar einen Druck von 2.500 bar, die XPI macht nur 2.400 bar.
Nicht die Systematik ist anders, die Steuerung, inbsondere die Koordination der unterschiedlichen Komponenten, ist anders.
Ja ja, ich geb es auf du willst mich glaube ich nicht verstehen, du sagst die XPI ist technisch überlegen, flexibler usw kannst es aber scheinbar auch nicht belegen. Es liest sich alles schön was du schreibst, aber was ist denn z.B bei der Koordination der unterschiedlichen Komponenten anders bring es doch endlich mal auf den Punkt. Das ist genau das was ich mit BlaBla meine, du sagst z.B die Steuerung von Scania ist besser weil sie flexibler ist, Toll aber wie kommst du zu dem Entschluss warum ist sie flexibeler.
Das ist das was uns interessiert, es kann ja gut sein dass das wirklich so ist, aber nur weil du es behauptest glauben wir das noch lange nicht. Die Begründung fehlt, verstehst du was ich meine?
Das ist mir so zu oberflächlich.
Und das mit den Teileinspritzungen hat auch nix mit Schwanzvergleich zu tun, ich wollte damit nur zeigen, das ich nicht erkennen kann wo Scania flexibler ist.
Zitat:
Original geschrieben von kurtis.brown
Ja ja, ich geb es auf du willst mich glaube ich nicht verstehen, du sagst die XPI ist technisch überlegen, flexibler usw kannst es aber scheinbar auch nicht belegen. Es liest sich alles schön was du schreibst, aber was ist denn z.B bei der Koordination der unterschiedlichen Komponenten anders bring es doch endlich mal auf den Punkt. Das ist genau das was ich mit BlaBla meine, du sagst z.B die Steuerung von Scania ist besser weil sie flexibler ist, Toll aber wie kommst du zu dem Entschluss warum ist sie flexibeler.
Das ist das was uns interessiert, es kann ja gut sein dass das wirklich so ist, aber nur weil du es behauptest glauben wir das noch lange nicht. Die Begründung fehlt, verstehst du was ich meine?
Das ist mir so zu oberflächlich.
Und das mit den Teileinspritzungen hat auch nix mit Schwanzvergleich zu tun, ich wollte damit nur zeigen, das ich nicht erkennen kann wo Scania flexibler ist.
Ganz im Gegenteil. Ich verstehe Dich! Du fokussierst Dich auf die XPI und siehst alles drumherum nicht. Nicht nur das; Du betrachtest nur die Mechanik.
Wie soll ich Dir Beweise erbringen? Soll ich mal schnell ein paar - vermutlich geheime - Unterlagen aus den Entwicklungsabteilungen von Scania Cummins XPI Inc. und Scania liefern????
Einen Überblick über das System habe ich darüber gewonnen, indem ich viele Dokumente dazu gelesen haben. Allgemein zugängliche und nicht allgemein zugängliche. Von den Herstellern direkt, aber auch aus anderen Quellen. Es reicht definitiv nicht, nur ein Dokument zu lesen! Auch werde ich hier keine abschließende Verweisliste auf öffentlich zugängliche Dokumente liefern. Du scheinst ein Interesse daran zu haben, die Unterschiede zu ergründen, dann leiste auch die entsprechende Recherchearbeit.
Wenn Dein Ziel kein Schwanzvergleich war, frage ich mich, wieso Du das gebracht hast? Du gibst vor, jemand zu sein, der sich mit Motoren auskennt. Würdest Du Dich mit der Entstehung von Schademissionen auskennen, wüsstest Du, dass multiple Einspritzungen kontraproduktiv sind. Das hätte Dich davon abgehalten, dieses Merkmal so besonders hervor zu heben.
Würden wir jetzt auf einen gemeinsamen Nenner kommen, dass die Teile von Bosch nicht weniger leistungsstark sind, als von Scania Cummins XPI stellt sich mir die Frage: Warum tun sich die anderen Hersteller so schwer, die Emssionsnormen ohne SCR auf die Reihe zu bekommen? Kannst Du mir das mal erklären? Es ist ja alles so gewöhnlich und dem Markt verfügbar. Sind die Massen an Ingenieuren bei den anderen fünf Herstellern in Europs einfach nur inkompetent?
In der abstrakten Betrachtung von Mechanik und Steuerung ergeben sich keine wesentlichen Unterschiede. Leider funktionieren die Systeme nicht abstrakt!
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Schon wieder Blödsinn Chris,
Erstens behaupte ich nicht mich mit Motoren gut auszukennen, weil ich Elektriker bin und meine stärken ganz klar auf dem Gebiet liegen.
Zweitens ist es Blödsinn das Multiple Einspritzungen, die Schadstoffemissionen negativ beeinflussen, erst durch die Möglichkeit einer Voreinspritzung läuft die Verbrennung halbwegs sanft ab, die Nacheinspritzug hat sogar nur Ihre Begründung in der Emissionsreduzierung. Und ganz sicher beeinflussen mehrere Teileinspritzungen das ganze ebenfalls positiv, das diesem Grund hat man ja extra PiezoInjektoren entwickelt, um den Verbrennungsverlauf noch weiter unter Kontrolle zu haben.
Ich gehe außerdem keines Falls nur auf Die Mechanik ein, und wenn jetzt auf einmal dein einziges Argument für die Überlegenheit Scanias, allein die Tatsache ist, das sie kein Adblue brauchen, finde ich es ein Nischen schwach. Du und ich kennen die Beweggründe der anderen Hersteller hierfür nicht. Eines ist sicher es sind zwei verschiedene Philosophien, die zwei Systeme verschiedene Systeme hervorgebracht haben, welches in Zukunft effektiver ist, wird sich noch zeigen.
Außerdem ist es sehr einfältig von dir zu sagen ich solle mir das selbst anlesen. Man behauptet nicht etwas und lässt dann den anderen selbst suchen, du machst es dir meiner Meinung nach zu einfach.
Ich behaupte ja auch nicht einfach SCR ist besser, flexibeler usw und lasse das ohne Begründung so stehen.
Manchmal sollte man einfach mal die Klappe halten, wenn man keinen Plan hat.
Naja , wenn man kein Adblue bräuchte wäre das schon ein Vorteil . Das natürlich bei gleichem Kraftstoffverbrauch . Mal abwarten was Euro6 bringt . Das sind dann (zumindest bei MB) ganz andere Motoren .
Im Grunde zeigt sich durch die Abgasnormen doch ganz klar, dass die Hersteller jahrelang geschlafen haben und die Motoren so gut wie nicht weiterentwickelt haben.
Sonst hätten sie ja nicht jetzt auf einmal das große Problem, wie man eine effiziente und umweltschonende Verbrennung realisiert.
Da wundert es natürlich kaum, dass auf einmal das große Zittern und Zetern anfängt.
Eigenartigerweise gibt es im PKW Bereich mit jedem Modellwechsel eigentlich auch neue Motoren, die auch früher schon von Generation zu Generation sauberer und leistungsfähiger geworden sind.
Im LKW Bereich scheint das bisher ja nicht üblich gewesen zu sein. Alle 30 Jahre mal ne neue Maschine, ansonsten eher kosmetische Korrekturen.
Natürlich sind die Stückzahlen wesentlich geringer im LKW Bereich, allerdings auch die Margen höher.
Wenn man sich vorstellt, dass man für einen Haufen Blech und insgesamt im Vergleich zum PKW eher primitivste Technik 80 - 100 T€ auf den Tisch legen muss...........
Wenn da nicht so hohe Rabatte teiweise üblich wären, dann müssten sich die Hersteller damit eigentlich eine goldene Nase verdienen. Das sie sich den Markt so kaputt gemacht haben durch Rabattschlachten, dafür sind sie ja selber verantwortlich.
Bei Porsche gibts selbst in der Krise keine nennenswerten Rabatte (zumindest in Europa, in den USA weiß ich es nicht).
Insofern glaube ich nicht daran, dass die exorbitanten Rabattschlachten von MAN und Mercedes am Ende zielführend sind. Was das angeht ist Scania meines Wissens ja eher etwas konservativer und verdient deshalb mehr, als die anderen.
Zaubern können die ja auch nicht und unterm Strich sind die Produktionskosten auch überall ähnlich hoch, wenn man realistisch alle Faktoren berücksichtigt (u.a. auch die Qualität).
Insofern ist alles nur Marketing..........
Zitat:
Original geschrieben von kurtis.brown
Schon wieder Blödsinn Chris,
Erstens behaupte ich nicht mich mit Motoren gut auszukennen, weil ich Elektriker bin und meine stärken ganz klar auf dem Gebiet liegen.
Zweitens ist es Blödsinn das Multiple Einspritzungen, die Schadstoffemissionen negativ beeinflussen, erst durch die Möglichkeit einer Voreinspritzung läuft die Verbrennung halbwegs sanft ab, die Nacheinspritzug hat sogar nur Ihre Begründung in der Emissionsreduzierung. Und ganz sicher beeinflussen mehrere Teileinspritzungen das ganze ebenfalls positiv, das diesem Grund hat man ja extra PiezoInjektoren entwickelt, um den Verbrennungsverlauf noch weiter unter Kontrolle zu haben.
Ich gehe außerdem keines Falls nur auf Die Mechanik ein, und wenn jetzt auf einmal dein einziges Argument für die Überlegenheit Scanias, allein die Tatsache ist, das sie kein Adblue brauchen, finde ich es ein Nischen schwach. Du und ich kennen die Beweggründe der anderen Hersteller hierfür nicht. Eines ist sicher es sind zwei verschiedene Philosophien, die zwei Systeme verschiedene Systeme hervorgebracht haben, welches in Zukunft effektiver ist, wird sich noch zeigen.
Außerdem ist es sehr einfältig von dir zu sagen ich solle mir das selbst anlesen. Man behauptet nicht etwas und lässt dann den anderen selbst suchen, du machst es dir meiner Meinung nach zu einfach.
Ich behaupte ja auch nicht einfach SCR ist besser, flexibeler usw und lasse das ohne Begründung so stehen.
Manchmal sollte man einfach mal die Klappe halten, wenn man keinen Plan hat.
Derzeit sind Mehrfacheinspritzungen der Weg, die Verbrennung halbwegs unter Kontrolle zu bringen. Das heißt aber nicht, dass man es nicht besser weiß. Oder soll ich Dir HCCI auch noch erklären und vielleicht auch noch gleich die Literatur vorkauen? HCCI funktioniert. In Södertälje hat man über die Jahre an sehr vielen Problemen gearbeitet. Mittlerweile bleibt noch eines offen: Die Geräuchkulisse. Auch dafür wird man Lösungen finden.
Projekte zu diesem Verfahren gibt es auch bei anderen Herstellern.
Die aktuellen Euro 5-Motoren von Scania arbeiten schon heute im Teillastbereich nach dem HCCI-Verfahren.
In keinster Weise habe ich behauptet, dass die Scania-Motoren nur deshalb besser sind, weil sie keine SCR-Abgasreinigung brauchen. Scania baut auch Motoren mit SCR-Abgasreinigung. Der Unterschied liegt darin, ob ich nun 2 % oder 7 % AdBlue brauche, um die Abgase sauber zu bekommen.
Als Mercedes noch Probleme hatte mit SCR und man dann entschied die entwickelte Version zu verwerfen und eine neue zu entwickeln, gab es aus Södertälje schon Vollzugsmeldung. Dieses System wird nicht nur mit den eigenen Motoren verwendet.
Gerade mit Euro 6 werden einige der Hersteller Probleme mit ihren AdBlue-Motoren haben. Der Messzyklus ändert sich. Das hat Auswirkungen. Hinweis: Euro 6 und Messzyklen wurden schon in einem anderen Thread umfassend behandelt.
Wir sind hier in einem Forum. Das Ziel liegt hier darin, über etwas zu reden und nicht einen Lehrgang abzuhalten. Um über etwas reden zu könnte, muss man sich schon vorher informieren. Von anderen Gesprächsteilnehmern zu verlangen, dass diese die eigenen Informationsdefizite ausgleichen, ist eine Fehlidee.
Derzeit kann es nicht mehr als BlaBla geben, da Du nicht bereit bist, Dich mit den Systemen intensiv auseinander zu setzen. Insoweit liegt die Bremse für ein konkretes und fruchtbares Gespräch definitiv bei Dir.
Die Tragweite der Maßnahmen zu Realisierung der Emissionsnormen bei gleichbleibenden Leistungen ist Dir nicht bewusst. Hier geht es um ein komplexes Gebilde mit sehr vielen Haupt- und Nebendarstellern, die erst in der fließenden Interaktion das Ergebnis bilden. Heute liegt der Erfolg nicht in der einzelnen Komponte, sondern in der Interaktion. Warum sollte ich die einzelnen Komponenten betrachten, wenn das Ergebnis nicht wesentlich durch diese bestimmt wird?
Zitat:
Original geschrieben von FoxT
(...)
Wenn da nicht so hohe Rabatte teiweise üblich wären, dann müssten sich die Hersteller damit eigentlich eine goldene Nase verdienen. Das sie sich den Markt so kaputt gemacht haben durch Rabattschlachten, dafür sind sie ja selber verantwortlich.Bei Porsche gibts selbst in der Krise keine nennenswerten Rabatte (zumindest in Europa, in den USA weiß ich es nicht).
Insofern glaube ich nicht daran, dass die exorbitanten Rabattschlachten von MAN und Mercedes am Ende zielführend sind. Was das angeht ist Scania meines Wissens ja eher etwas konservativer und verdient deshalb mehr, als die anderen.
Zaubern können die ja auch nicht und unterm Strich sind die Produktionskosten auch überall ähnlich hoch, wenn man realistisch alle Faktoren berücksichtigt (u.a. auch die Qualität).
Insofern ist alles nur Marketing..........
Der Kaufpreis eines Scanias liegt meist über dem der Wettbewerber. Bei einem nur zeitweise dem Betrieb zur Verfügung stehenden Investitiongut, reicht es nicht, nur den Kaufpreis zu sehen. Die Untehaltskosten und nicht zuletzt der Wiederverkaufswert bestimmen die tatsächlichen Kosten.
Die Wiederverkaufswerte liegen bei einem Scania auf hohem Niveau. Selbst mit hoher Leistung werden noch gute Preise erzielt. Sofern man sich nicht genötigt sah, das Fahrzeug zu kaufen, wird schon seit vielen Jahren der hohe Wiederverkaufspreis in Miete und Leasing eingerechnet. Auf diese Weise entsteht eine konkurrenzfähige Rate.
Einige Unternehmer, welche lieber kaufen, lassen sich einen Rücknahmepreis nach einer bestimmten Zeit garantieren. Den Rücknahmepreis können sie aktivieren.
Mir missfallen Rabattschlachten generell. Bei einem Rabatt geht es nicht nur, um die Verringerung der Investition, sondern vielmehr darum, dass man das Produkt nicht als dem Preis würdig bewertet. Im Umkehrschluss suggeriert Dir der Hersteller, dass auch er sein Produkt nicht für den ausgezeichneten Preis würdig, bewertet. Es wird die Idee bleiben, dass Du trotz Rabatt über's Ohr gehauen worden bist. Diese emotionale Komponente wird regelmäßig nicht bewertet. Wie geht man mit einer Sache um, die nicht wertig ist?
@ScaniaCris
Hcci brauchst du mir nicht zu erklären, ist auch Schwachsinn in dem Zusammenhang, weil solange ich keinen HCCI-Motor habe sind nunmal Teileinspritzungen die Lösungen.
Und hier geht es um das hier und jetzt.
Allerdings wäre es schön wenn du mal erklären könntest wie, du zu dieser Aussage kommst, denn damit hat alles angefangen:
Zitat:
Fakt ist, dass Bosch keine Motorsteuerung mit einer Leistungsfähigkeit zur Verfügung hat, die mit dem Inhouse-Produkt von Scania annähernd mithalten kann! Diese Aussage bezog sich auf den Lieferant Bosch und hat keine Qualität irgendetwas über einen Motorenhersteller auszusagen.
Bosch hat nichts vergleichbar flexibel und umfassend Steuerbares, als dies Scania und Cummins haben!
Zitat Ende
Und das hat nix mit HCCi zu tun.
Übrigens HCCi ist jetzt auch nix wirklich neues, und dran arbeiten tut jeder, egal ob Opel oder VW oder sonst wer.
Von MB gibt es zum Beispiel einen Lauffähigen Prototypen, nur die nennen das ganze Diesotto.
Wie? Vergleich der Steuerungsmöglichkeiten der verfügbaren Bosch-Systeme mit dem Scania-System. So macht man das doch oder habe ich auch davon keine Ahnung?
Mach' doch auch den Vergleich. Sofern Du zu einem anderen Resultat kommst, bin ich auf Deine Antithese gespannt. Es kann nur sein, dass Du nicht den erforderlichen Zugriff auf die Dokumente hast.
Hier meine Antithese, ich bin ganz und gar der Meinung,dass es andersherum ist, wieso ?vergleich doch mal die Systeme. Ich kann dir doch nicht alles erklären.
Wenn du das jetzt liest merkst du dann was ich meine??? Keine Argumente nur BlaBla. Und darum sollte man solche Aussagen auch sein lassen.
Zitat:
Original geschrieben von kurtis.brown
Hier meine Antithese, ich bin ganz und gar der Meinung,dass es andersherum ist, wieso ?vergleich doch mal die Systeme. Ich kann dir doch nicht alles erklären.Wenn du das jetzt liest merkst du dann was ich meine??? Keine Argumente nur BlaBla. Und darum sollte man solche Aussagen auch sein lassen.
Noch hatte ich die Idee, dass Du ernsthaft diskutieren wolltest. Das sehe ich nicht mehr so. Aber was will schon erwarten?!????
Hallo,
fakt ist auf jeden fall das AGR Systeme auf jeden fall mehr Kraftstoff verbrauchen.
Die Motorenhersteller werden ab Euro 6 mit SCR und AGR gemeinsam arbeiten um die vergegebenen Werte zu erlangen.
Gruß
Chris
Umso Umweltfreundlicher, desto mehr Treibstoff. Ist das die Relation? Ist das tatsächlich umweltfreundlich?
Betrachte ich die Werte vom ETC aus dem Kfz-Anzeige liegen die Verbräuche bei
MB - MAN - Volvo - Scania - Iveco
34,1 - 34,5 - 35,5 - 36,5 - 36,5
dazu kommen die AdBlue-Verbräuche
2,0 - 2,8 - 1,5 - 0,0 - 2,0
Anhand dieser Aufstellung verbraucht das reine EGR-Gerät nicht wirklich mehr, als die SCR-Motoren.
So wirklich wahr ist Deine Aussage nicht. Allerdings ist der Verbrauch nicht abschließend aussagefähig über die Gesamtwirtschaftlichkeit.
Für Euro 6 arbeitet man überall an einer Kombination von AGR und SCR, aber auch an teilweise HCCI. Man wird auch bei den jetztigen SCR-Motoren hohe AGR-Raten brauchen, um die Kaltzyklen im Test bestehen zu können oder man verpasst dem SCR-System eine massive Heizung, um genügend Ammionak aus dem Harnstoff freisetzen zu können.