Scania EGR Euro5
Hallo,
hab gerade gelesen,daß Scania definitiv im Oktober 07 seine neuen Euro 5 Motoren mit Abgasrückführung aber ohne jede Abgasnachbehandlung präsentieren wird ( also ohne Rußfilter, Oxikat oder SCR Kat, dafür mit VGT Lader und Common Rail mit 2400 bar Einspritzdruck).
Nun würde mich interessieren ob der neue MAN V8, der ja auch dieses Jahr kommen soll und der schon in der Felderprobung läuft,wie vor einiger Zeit in diesem Forum berichtet wurde, das auch schafft oder Ad Blue für Euro4 und Euro5 benötigt .
Vielleicht hat irgendwer Infos.
Gruß Much
Beste Antwort im Thema
@Scania-Chris
Der Anteil der "Halbautomatik" bei MB-Neufahrzeugen liegt nicht annähernd bei 40%.
Und teuer ist ein MB im Vergleich zum Scania auch nicht wirklich, schon gar nicht wenn man Ersatzteilpreise mit einbezieht.
Und das Bosch keine leistungsfähigen Motorsteuerungen bauen kann ist jawohl lächerlich.
Ich habe nix dagegen wenn du Scania in den Himmel lobst, nur wenn du mit hinkenden Vergleichen versuchst andere Hersteller schlechter aussehen zu lassen.
Ein wirklich schlechtes Produkt findet man kaum noch, und irgendwas kann irgendein Hersteller immer besser als ein anderer, wichtig ist das Gesamtpaket und wie nutzbar ist es für den Kunden.
155 Antworten
Am Ende wird es doch wieder eine Frage: Was ist die wirtschaftlichste Lösung. Und da wird es interessant was mit AdBlue in Zukunft möglich wird. Wenn man die Abgase entsprechend reinigen kann ist man auch in der Lage die Motoren wieder in Richtung niedrigen Verbrauch weiterzuentwickeln. Und da ist leider ein prinzipbedingter Widerspruch zwischen gutem Wirkungsgrad und NOx. Eine heisse und schnelle Verbrennung erhöht den Wirkungsgrad aber eben leider auch den NOx-Ausstoss. Über die (gekühlten) Abgasrückführungen reduziert man die Verbrennungstemperatur. Bei AdBlue ist dies gar nicht bzw. nur in geringem Masse nötig.
Die geringere Kühlleistung von AdBlue-Motoren liegt u.a. in der höheren Abgastemperatur. Dadurch wird mehr Wärme über die Abgase abgegeben und die Kühlleistung wird entsprechend niedriger.
Bin mal gespannt wieweit die AdBlue-Fraktion in der Lage ist in den nächsten Jahren die Verbräuche (weiter) zu senken.
Gruß Meik
Zitat:
Original geschrieben von wschraub
Ein E5 Motor ohne ADBlu wird immer erheblich mehr Verbrauchen als ein Motor mit Abgasrückführung . Wenn ich mir bei MAN die Technischendaten der Motoren ansehe stelle ich unlogische Daten fest. Es wird behauptet das ein E4 Motor einen Minimalen Mehrverbrauch gegenüber einem E5 Motormit ADBlu hat. Das kann aber nicht sein da die Abzuführende Motorwärme sich Nicht nur etwas Sondern um Größenordnugen unterscheidet. Der D2676 LF 01 mit 353KW mit PM KAT braucht eine Kühlleistung von 206KW . Der LF 12 mit Adblu eine Kühlleistung von 120KW .Der Minimale Kraftstoffverbrauch soll gleich sein .Ich glaube das nicht warum der der Motor bei gleicher Leistung weniger Abwärme das kann nur mit erheblich geringerem Verbrauch zusammenhängen. Das wird bei anderen Motorherstellern nicht anders sein.
Irgend etwas scheint da durcheinander geraten zu sein. E5-Motor ohne AdBlue (SCR) = MIT Abgasrückführung. Ohne Abgasrückführung = AdBlue (SCR).
Es gilt den "goldenen Grat" zu finden! Eine zu heiße Verbrennung reduziert zwar die Partikelemission, aber erhöht den CO2-Ausstoss. Wird zu kalt gearbeitet, sinkt die CO2-Emission, aber die Partikel vermehren sich, da der Diesel nicht gut verbrennt.
Deshalb müssen die rückgeführten Abgase runtergekühlt werden. Dafür wird massiv Kühlleistung gebraucht! Bei SCR brauchen die Abgase nicht gekühlt zu werden. Wegen der ernormen Kühlleistung, die erforderlich ist, setzt Scania heute bei den 12 l-E4-Motoren den Turbocompound ein. Der steigert die Leistung und kühlt die Abgase um etwa 200 °C runter. Dann erst werden diese wieder dem zurückgeführt. Für E5 haben die ein völlig neuartiges Kühlkonzept entwickeln müssen, ansonsten wäre E5 nur mit Abgasrückführung wohl kaum zu schaffen.
Irgendwann wird AdBlue auch in fester Form mitgeführt werden können. Dann reduzieren sich die Installationsgewichte und trotz geringerem Gewicht des festen AdBlue selbst kann eine längere Reichweite versorgt werden. Möglicherweise sehen wir noch ein paar Weiterentwicklungen zur Ausnutzung der Wärme. Die wird ja - abgesehen vom Turbocompound - einfach an die Umwelt abgegeben.
In der Zukunft sehe ich aber eher HCCI-Motoren, denn CR-Motoren.
Zitat:
Original geschrieben von ScaniaChris
Eine zu heiße Verbrennung reduziert zwar die Partikelemission, aber erhöht den CO2-Ausstoss. Wird zu kalt gearbeitet, sinkt die CO2-Emission, aber die Partikel vermehren sich, da der Diesel nicht gut verbrennt.
Mach aus CO2 NOx und ich stimm zu 😉
Gruß Meik
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Mach aus CO2 NOx und ich stimm zu 😉
Gruß Meik
Da ist mir im Eifer des Gefechts ein Fehler unterlaufen. Klar meine ich NOx.
Vermutlich war ich von dem neuen Vorschlag und vielmehr den "neuen" Berechnungen der Deutschen Umwelthilfe (DUH) so "fasziniert", dass ich nur noch CO2 denken konnte *fg*. Den Gastkommentar über den Vorschlag, CO2 - ähm Kohlendioxid - zukünftig als Kältemittel in Klimaanlagen zu verwenden gibts bei Auto-Reporter.net.
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AdBlue
Durch AdBlue entsteht zusätzliches CO2!
Harnstoff wird zu 2x Ammoniak und 1x Kohlendyoxid hydrolisiert.Es entsteht also eine zusätziche CO2 Emmission.
(nachzulesen z.B.bei WIKIPEDIA etc.)
Deshalb ist in einigen Staaten der USA der Betrieb von Fzg. mit AdBlue nicht zugelassen.
hallo,
ist doch im grunde egal was hinten raus kommt an abgasen! ob da mit adblue mehr co2 raus kommt oder nicht was solls. aber das wird trotzdem besser sein mit adblue sonst würde db das nicht verkaufen. zudem spart man sich durch verürzen der einspritzzeit kraftstoff. euro 5 wird mit leichtigkeit und geringerem verbrauch erreicht. nur das zählt.
Zitat:
Original geschrieben von lahn
hallo,
ist doch im grunde egal was hinten raus kommt an abgasen! ob da mit adblue mehr co2 raus kommt oder nicht was solls. aber das wird trotzdem besser sein mit adblue sonst würde db das nicht verkaufen. zudem spart man sich durch verürzen der einspritzzeit kraftstoff. euro 5 wird mit leichtigkeit und geringerem verbrauch erreicht. nur das zählt.
So kritiklos bin ich noch nicht einmal gegenüber Scania! Darauf verlasse ich mich nicht, ob jemand nur gute oder reife Dinge verbaut. In der Industrie wirken andere Gesetze. Es ist schon mehrmals der größte Schrott verbaut worden und es gibt immer noch Leute, die einfach alles schlucken, was sie vorgeworfen bekommen.
Detroit Diesel - da kommen die zukünftigen Motoren für DC her - implementiert derzeit mit erheblich hohem Aufwand die Abgasrückführung und arbeitet daran, die Motoren auch ohne AdBlue sauber zu machen!!! Wenn also AdBlue der Stein der Weisen wäre, dann bräuchten die das sicherlich nicht zu machen!
Mercedes hatte auch mal gemeint, dass die V-Bauform die wahre Lösung sei. Zukünftig werden dann doch Reihenmotoren eingebaut werden.
Aufgrund der unterschiedlichen Gesetzteslage in Amerika und Europa arbeiten dort die Hersteller verständlicherweise nur an der Abgasrückführung.
In Amerika ist der Fahrzeug (bzw. Motor-)Hersteller für die Einhaltung der Grenzwerte verantwortlich, in Europa der Fahrzeughalter.
Auf gut Deutsch: Fährst du in Europa bewusst oder unbewusst ohne Ad-Blue, zahlst du als Zulassungsbesitzer die Strafe, in den USA hättest du als Zulassungsbesitzer nichts zu befürchten, dort würde der Motorhersteller die Strafe zahlen. Deshalb setzen diese dort nicht auf Harnstoff.
Es mag zwar sein dass das funktioniert, aber es kann doch nicht sein dass man in der heutigen Zeit auf ein System setzt, das das Zutun des Fahrers benötigt, um gesetzliche Umweltgrenzwerte einzuhalten. Hier gehört eine technische Maßnahme her, die dauerhaft läuft, siehe Scania, siehe MAN, siehe jetzt auch Volvo. Jeder technische Schnickschnack ist zu bekommen, aber hier wird von den meisten keine Entwicklungsarbeit investiert, ein externes System angepflanzt dass wissentlich auch noch ausfallen kann (z.B. AdBlue gefriert) und dies trotzdem groß vermarkten.
Zitat:
Original geschrieben von dartom
Aufgrund der unterschiedlichen Gesetzteslage in Amerika und Europa arbeiten dort die Hersteller verständlicherweise nur an der Abgasrückführung.
In Amerika ist der Fahrzeug (bzw. Motor-)Hersteller für die Einhaltung der Grenzwerte verantwortlich, in Europa der Fahrzeughalter.
Auf gut Deutsch: Fährst du in Europa bewusst oder unbewusst ohne Ad-Blue, zahlst du als Zulassungsbesitzer die Strafe, in den USA hättest du als Zulassungsbesitzer nichts zu befürchten, dort würde der Motorhersteller die Strafe zahlen. Deshalb setzen diese dort nicht auf Harnstoff.
Das mit der Rechtslage ist zwar richtig, aber dennoch arbeiten die meisten Hersteller trotzdem an AdBlue-Lösungen. Dabei spekuliert man aber auf das feste AdBlue, welches besser in die Wartungsintervalle des Motors passen. Bis das feste AdBlue kommt steht noch nicht fest, vermutlich aber nicht in den nächsten Wochen!
Mit der festen Konsistenz werden auch viele bisherigen Probleme mit dem AdBlue beseitigt.
Ein anderes Problem werden sicherlich die vielen Schrauber sein. Wieviele Motoren sehen in Nordamerika wirklich die Herstellerwerkstatt?!? Nicht sonderlich viele. Wie erfüllt man dann seine Pflicht bei den vielen Selbstschraubern? Das wäre ein Riesenaufwand.
Vielleicht macht es doch Sinn, in die Entwicklung einer innermotorischen Lösung zu investieren, denn die Last in die Zukunft zu schieben?
Zitat:
Original geschrieben von ScaniaChris
Das mit der Rechtslage ist zwar richtig, aber dennoch arbeiten die meisten Hersteller trotzdem an AdBlue-Lösungen. Dabei spekuliert man aber auf das feste AdBlue, welches besser in die Wartungsintervalle des Motors passen.
Von der Entwicklung weiß ich, aber es läuft hier wieder auf dasselbe hinaus, nämlich dass der Fahrzeughalter bzw. Fahrer sich nicht mit der Einhaltung der Grenzwerte auseinandersetzen muss.
Zitat:
Original geschrieben von ScaniaChris
Vielleicht macht es doch Sinn, in die Entwicklung einer innermotorischen Lösung zu investieren, denn die Last in die Zukunft zu schieben?
Da stimme ich dir voll zu.
Genau.
Und jetzt sind sie da, die Euro 5 Scanias ohne ad Blue Bedarf.
Zumindest die 5 und 6 Zylinder. Immerhin max. 480PS/ 2500Nm. Und alle neuen Euro 5 Maschinen haben ihr höchstes Drehmoment bereits ab 1000 U/min. Eine neue G Serie gibts auch. Die gabs schon mal, glaub ich. Diesmal is sie aber zwischen P Und R Fahrerhaus angesiedelt. Bei den V8 gibts wohl noch Entwicklungsarbeit wg. des Kühlbedarfs zu leisten.
Zu betrachten auf scania.com
Gruß Much
Wisst ihr überhaupt was ihr da schreibt? is ja totaler müll!!! MAN hat Euro5 motoren ohne Ad-Blue konstruiert.
Zitat:
Original geschrieben von jpbiker
Zitat:
Original geschrieben von richie23
[...]
Wer weiß, vielleicht will MAN Scania ja auch deswegen kaufen, weil sie selbst mit Euro 5 ohne SCR nicht weiterkommen - bisher gibt es ja nur einen Stadtbus-Motor mit Euro 5 (bzw. gleich mit EEV), der ohne SCR auskommt.
RichIE
Also das stimmt so nicht. EEV wird es ab 2007 für den kleinen und den großen Busmotor (D08 mit 260PS und D20 bis zu 360PS) geben. Euro5 gibts dann für die stehenden D20 und D26 bis 480PS im Bus.
Glaubst du, wenn die einen Busmotor ohne SCR bauen können, dann schaffen die das für einen LKW-Motor nicht?
Quelle
Ist ein PDF, bitte Seite2 rechts lesen 🙂
Zitat:
Original geschrieben von 1002Markus
Wisst ihr überhaupt was ihr da schreibt? is ja totaler müll!!! MAN hat Euro5 motoren ohne Ad-Blue konstruiert.
1002Markus,
wir wissen hier (fast) alle, was wir hier schreiben. MAN hat tatsächlich Euro5-Motoren konstruiert. Das steht doch außer Zweifel. Wenn wir Glück haben, sehen wir die - wie angekündigt - zur IAA 2008. Unsere Zweifel basieren nicht auf vagen Vermutungen, sondern vielmehr auf dem, was vom Hersteller selbst - wohl inoffiziell - nach außen dringt. Demnach beherrscht man Euro 5 mit AGR dort noch nicht oder mit einem erheblich höheren Treibstoffverbrauch. Beides sind nicht gerade günstige Begleitfaktoren für die Markteinführung und wecken Zweifel bei interessierten Leuten.
Wir alle hier sind gespannt, auf das, was da kommen mag - darauf darfst Du Vertrauen.
Allzeit Gute Fahrt!
:-) ScaniaChris
Zitat:
Original geschrieben von ScaniaChris
Deshalb müssen die rückgeführten Abgase runtergekühlt werden. Dafür wird massiv Kühlleistung gebraucht! Bei SCR brauchen die Abgase nicht gekühlt zu werden. Wegen der ernormen Kühlleistung, die erforderlich ist, setzt Scania heute bei den 12 l-E4-Motoren den Turbocompound ein. Der steigert die Leistung und kühlt die Abgase um etwa 200 °C runter. Dann erst werden diese wieder dem zurückgeführt.
sry, der beitrag ist zwar schon bissjen älter, aber richtig stellen sollte man das doch noch:
die Abgase, die beim Euro 4 Turbocompound nochmals verbrannt werden, werden direkt sogar vor dem 1. Turbolader, also der, der für die Frischluft zuständig ist abgegriffen und nicht erst nach dem 2.!!!
Zitat:
Original geschrieben von Gaspedal
sry, der beitrag ist zwar schon bissjen älter, aber richtig stellen sollte man das doch noch:Zitat:
Original geschrieben von ScaniaChris
Deshalb müssen die rückgeführten Abgase runtergekühlt werden. Dafür wird massiv Kühlleistung gebraucht! Bei SCR brauchen die Abgase nicht gekühlt zu werden. Wegen der ernormen Kühlleistung, die erforderlich ist, setzt Scania heute bei den 12 l-E4-Motoren den Turbocompound ein. Der steigert die Leistung und kühlt die Abgase um etwa 200 °C runter. Dann erst werden diese wieder dem zurückgeführt.
die Abgase, die beim Euro 4 Turbocompound nochmals verbrannt werden, werden direkt sogar vor dem 1. Turbolader, also der, der für die Frischluft zuständig ist abgegriffen und nicht erst nach dem 2.!!!
Die werden doch im Turbocompound nicht verbrannt! Das ist nur ein ATL, womit die Wärmeenergie in mechanische Energie umgewandelt und auf die Kurbelwelle gegeben wird. Bei
Holsetgibt's da nähere Informationen. Durch den Wärmeentzug wird das Abgas kühler. Je nach Implementor zwischen 150 und 250 °C.