Sammelthema: Gegossene oder geschmiedete Kurbelwelle
Guten Tag,
ich finde, dass man zu relevanten Daten einer Motorgrundkonstruktion, wie zum Beispiel, ob die Kurbelwelle geschmiedet (nicht beeinträchtigter Faserverlauf, also allerhöchste Festigkeit) oder gegossen und danach bearbeitet ist (beeinträchtigter Faserverlauf, geringere Festigkeit), in der heutigen Zeit viel zu wenig Zugang hat. Fällt ein Aggregat aufgrund einer gebrochenen Kurbelwelle aus (das ist weniger selten, als man angesichts der üppigen Konstruktion dieses Teils meinen könnte), so handelt es sich fast immer um eines mit einer (günstigeren) gegossenen Kurbelwelle. Deswegen eröffne ich mal eine Sammelecke, damit man sich informieren kann, mit der Bitte um weitere Ergänzung.
Ich mach dann mal den Anfang:
BMW N20: Geschmiedete Kurbelwelle (alle Leistungsausbaustufen)
BMW M30: Geschmiedete Kurbelwelle (nicht bekannt, in welchen Leistungsstufen)
BMW M52: Gegossene Kurbelwelle (B20, B25), geschmiedete Kurbelwelle (B28)
Beste Antwort im Thema
Moin
@ bbbbbb
Hast du meine erste Antwort gelesen? Auch verstanden? Die Begründung deiner Frage ist schlecht. Die dann folgenden Begründungen wurden nur schlechter.
Jetzt plötzlich willst du nur noch wissen wie alles funktioniert. Eingangs aber kritisiertest du noch, dass nicht überall geschmiedete Kurbelwellen verwendet werden, weil doch gegossene so schlecht sind.
Du solltest dir deiner Fragen klar werden, und dann auch mit den Antworten leben können. Ansonsten stell keine Frage, vor allem aber passe die Frage nicht so lange an, bis die dir passende Antwort kommt. Da bist du derzeit aber bei.
Deine Frage: Warum verwenden nicht alle geschmiedete Nockenwellen, denn gegossene sind schlecht.
Die Antwort des hiesigen Plenums: Weil gegossene eben besser sind als du sie darstellst. Sie genügen den Serienanforderungen und nur dafür wurden sie gebaut. Des weiteren sind sie billiger. Und ein billigeres Produkt bei gleicher geforderter Haltbarkeit setzt sich durch.
Frage beantwortet?
Moin
Björn
70 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Friesel
Moin
Dem widerspricht auch nichts, doch werden Autos eben nicht zum tunen gebaut. Wer sein Auto umb30% Leistungssteigern will, und das natürlich über den stärksten Serienmotor gleicher Bauart, der sollte sich dann aber auch über ein zwei andere Dinge Gedanken machen wie dem Kühlsystem, der Bremse, dem Getriebe, dem Fahrwerk,.....Wenn der Hersteller nun jeden Wagen und damit Motor von vornherein so auslegt, das er 30% mehr an Leistung verträgt, dann werden die Kunden das wohl kaum zahlen wollen.
Darum sind "schlechte" aber günstigere Kurbelwellen eben nur dann schlecht, wenn man sie außerhalb ihrer Bestimmung nutzen möchte. Und dann werden noch ganz andere Dinge teuer, wenn man es denn gut machen möchte.
Moin
Björn
____________________________________________Vollkommen korrekt, nur nutzen eben die Tuner die grundsätzlich bei jedem Motorenteil vorhandene, aber nicht übermittelte,daher unbekannte Überdimensinierung aus ... bis es bricht. Bei einem bei 20% beim anderen gehts bis 40% Überdimensionierung, mal so allgemein.
Dazwischen gibt es auch bekannte ( eben, aus Kundenerfahrungen/Schäden resultierend) Schwächen eines Motors beim Tuning, z.B. die Ventilfeder, oder die Pleuelstange oder... genau, die Kurbelwelle. Die werden dann vorher getauscht.
Moin
Ja, ich widerspreche dem doch auch nicht. Nur nochmals, die Eingangsfrage war, mal den wesentlichen Teil zitiert:
in der heutigen Zeit viel zu wenig Zugang hat. Fällt ein Aggregat aufgrund einer gebrochenen Kurbelwelle aus (das ist weniger selten, als man angesichts der üppigen Konstruktion dieses Teils meinen könnte), so handelt es sich fast immer um eines mit einer (günstigeren) gegossenen Kurbelwelle.
Von Tuning stand da aber schlicht nichts. Und bei normaler Nutzung,... aber das hatten wir nun zu genüge.
Und wenn man ein Auto tunen möchte, dann sollte man sich vom "billig" wohl verabschieden.
Für mich klang der Eingangsthread und die folgenden Erklärungen mehr nach: Ich habe da gestern was von unserem Lehrer gehört, und das gebe ich jetzt wissend klingend weiter.
Moin
Björn
Zitat:
Original geschrieben von Friesel
Moin
Dem widerspricht auch nichts, doch werden Autos eben nicht zum tunen gebaut. Wer sein Auto umb30% Leistungssteigern will, und das natürlich über den stärksten Serienmotor gleicher Bauart, der sollte sich dann aber auch über ein zwei andere Dinge Gedanken machen wie dem Kühlsystem, der Bremse, dem Getriebe, dem Fahrwerk,.....
Bla bla bla, immer schön dagegenreden. Natürlich werden Pkw´s nicht zum Tunen gebaut, aber es schadet doch nicht, wenn das Material mehr Reserven hat. Wer mal googelt, wird feststellen, dass es immer Gußkurbelwellen sind, die brechen.
http://www.motor-talk.de/.../...km-keine-reaktion-von-vw-t4447697.html
http://www.passatforum.com/forum/viewtopic.php?f=28&t=25584
https://www.seat-leon.de/.../showthread.php?...
http://www.opel-problemforum.de/.../...rbelwelle-gebrochen-und-nu.html
http://www.db-forum.de/.../...-motorschaden-kurbelwelle-gebrochen.html
Woran das wohl liegt? Waren wohl alle getunt, wa? 😁
Aber vermutlich erstreckt sich Dein technisches Desinteresse auch über Bereiche, welche die Lebensdauer eines Fahrzeuges betreffen.
Da stellt sich wohl eher die Frage nach der Qualitätskontrolle als das man Guß grundsätzlich in Frage stellt. Dazu kommt das die Masse der Motoren wohl Gußwellen bekommt und schon deswegen die Wahrscheinlichkeit eines Defekts größer ist. Geschmiedete werden wohl eher bei spezielleren und deswegen selteneren Motoren verbaut was die Zahl senkt und die Gefahr eines Defekts ebenso. Aber für eine klare Zuordnung müßte man die Fehlerquote in PPM vorliegen haben. Auch ein möglicher Grund, wenn Ich täglich 10000 Gußwellen verbaue aber nur 10 Geschmiedete kann Ich 10 Gußwellen täglich einer Kontrolle unterziehen und 10 Geschmiedete, ergo bei der Einen nur Stichproben und die Anderen 100%. Das man Guß eigendlich in größerer Zahl prüfen sollte da zu den normalen Fertigungsfehler auch noch Gußfehler kommen können ist das zeitliche Dilemma der der Massenproduktion. Aber wie schon erwähnt müßte man sich die echten Zahlen anschauen. Wenn von 1 Million Gußwellen 10 kaputtgeht sind das im Jahr einige Betroffene, wenn von 10000 Schmiedewellen 1 den Geist aufgibt sieht Das besser aus ist aber im Kern um den Faktor 10 schlechter. Denn Gußwelle 10ppm und Schmiedewelle 100ppm Ausfälle. Die Zulieferer bekommen aber in beiden Fällen was auf den Deckel.
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Geschmiedete werden wohl eher bei spezielleren und deswegen selteneren Motoren verbaut was die Zahl senkt und die Gefahr eines Defekts ebenso.
Dem M52 zum Beispiel hat man ab 2.8 Liter Hubraum eine geschmiedete Kurbelwelle gegönnt. Heutzutage käme man wohl nicht mehr auf die Idee, einem Motor unter 300 PS eine geschmietete Kurbelwelle zu verpassen.
Zitat:
Dem M52 zum Beispiel hat man ab 2.8 Liter Hubraum eine geschmiedete Kurbelwelle gegönnt. Heutzutage käme man wohl nicht mehr auf die Idee, einem Motor unter 300 PS eine geschmietete Kurbelwelle zu verpassen.
der bisherige 1.4 TSI ab 90KW von von der VAG hat auch eine geschmiedete Kurbelwelle. Und das ist weit entfernt von 300 PS 😁
Die früher massiven Eingangsqualitätskontrollen sind seit Jahrzehnten entfallen, klar, aus Kostengründen. Diese Kosten bürdet man den Zulieferern auf, die sich der ISO 9001 ff. unterwerfen mussten.
Heute passiert so gut wie nichts an Q-eingangskontrollen.
Moin
Bla bla bla, immer schön dagegenreden. Natürlich werden Pkw´s nicht zum Tunen gebaut, aber es schadet doch nicht, wenn das Material mehr Reserven hat.
Welchen Sinn sollte dies denn haben? Flugzeuge werden mit einer Sicherheit von 1,2 maximal gebaut. Computer und Co, die haben wie ausreichend in Reserve, aber die Struktur eines Flügels kann nur ungefähr das 1,2 fache der erwarteten Belastung ab. Der Grund ist einfach. Mehr Sicherheit würde nur mehr Geld kosten und vor allem das Gewicht des Fliegers erhöhen. Und das für eine "Sicherheit" welche weit außerhalb der zu erwartenden Belastung zu finden ist.
Also: Wozu?
Wie Sir Donald schon schrieb, du hast jetzt drei oder vier Kurbelwellen gefunden, die gebrochen sind. Das schöne am Internet ist ja, ich kenne drei oder vier Motoren, bei denen sind keine Kurbelwellen gebrochen, jedoch haben die das nirgends gepostet. So ähnlich ergeht es auch den anderen Millionen Fahrzeugführern. Im Netz findest du nur die 4 oder 5 oder auch 20, die einen Kurbelwellenschaden erlebt haben, aber nicht die 2 Millionen die keinen erlebt haben.
Ebensooft scheint es sterben Turbolader, Steuerketten, Motorraumentlüftungen etc. Schaut man dann mal genauer hin stellt man meist fest das nur ein kleiner Teil betroffen war.
Also zu deinem Eingangssatz, mehr Reserven. Wie Flatfour schon schrieb, was bringt dir eine Kurbelwelle, die locker 500 PS und 1000 Nm wegsteckt, wenn bei der Fertigung ein Fehler auftritt und sie im Fiat Panda mit 60 PS bricht? Dann liegt es am Guss? Nein, das könnte genau so auch einer geschmiedeten passieren, denn vor Materialschwäche ist niemand gefeit wenn keine Kontrollen durchgeführt werden.
Du hast eine Frage gestellt, lerne mit den Antworten zu leben, oder stelle die Frage nicht. Blabla zeugt von einer nicht ausreichenden Reife diesbezüglich.
Moin
Björn
Zitat:
Original geschrieben von SoEinWahnsinn
Der bisherige 1.4 TSI ab 90KW von von der VAG hat auch eine geschmiedete Kurbelwelle. Und das ist weit entfernt von 300 PS 😁
Danke für die Information. Damit wurde endlich ein Beitrag geleistet, der auch dem Thema entspricht. 🙂
Zitat:
Original geschrieben von Friesel
Wie Sir Donald schon schrieb, du hast jetzt drei oder vier Kurbelwellen gefunden, die gebrochen sind.
Dann zeig mir erst mal drei oder vier (bzw. überhaupt mal einen Motor) mit geschmiedeter Welle, die gebrochen ist. Die Tatsache, dass es augenscheinlich hauptsächlich Gußwellen sind, die ab und zu mal brechen, zeigt doch ganz klar die Richtung auf, in die es geht: Die Bauteile werden zu knapp ausgelegt.
Moin
http://www.e28-forum.de/forum/index.php?mode=thread&id=243335
http://books.google.de/books?...
Das sind zwei erwähnte Brüche von geschmiedeten Kurbelwellen.
Die Tatsache, dass es augenscheinlich hauptsächlich Gußwellen sind, die ab und zu mal brechen, zeigt doch ganz klar die Richtung auf, in die es geht: Die Bauteile werden zu knapp ausgelegt.
Augenscheinlich hat leider sehr viel mit dem Auge des Betrachters zu tun, das erklärte ich hier aber schon anhand dem Internetphänomen.
Und ich schrieb dir schon beim letzten mal: Wenn eine Kurbelwelle vom gleichen Typ in einer Million Autos ohne Probleme ihren Dienst verrichtet, und bei meinetwegen 1000 bricht, dann wirst du nur von den 1000 hier lesen, denn die anderen halten es nicht für wichtig im Internet eine Normalität zu berichten. Gut, Facebook ist da eine Ausnahme, dort berichten Menschen auch vom erfolgreichen Stuhlgang.
Und selbst diese Wahnsinnig große Zahl von 1000 entspricht nur 0,1 Prozent. Dann spricht vieles dafür, dass diese 0,1 % schlicht einen Materialfehler hatten und nicht zu schwach auselegt waren.
Beispiel brachte ich doch auch schon. Ob ein eine Welle für 1000 Nm baue, die aber leider einen Riss hat und daher schon bei 500 bricht, oder ob ich eine für 1000 Nm baue und mit 1200Nm belaste, das ist ein Riesen unterschied.
Im KFZ ist es dann eher die erste Variante, die KW ist stark genug ausgelegt, aber aufgrund Material und Herstellungsfehler versagt sie.
Moin
Björn
Zitat:
Das sind zwei erwähnte Brüche von geschmiedeten Kurbelwellen.
a) urban legend von Hinterhof-Schraubern
b) Folgeschaden
Haha......
Gruß SRAM
Moin
Nun, das eine ist ein Ausschnitt aus einem Fachbuch, wie du da auf Hinterhof und Urban kommst? Beim anderen kann alles mögliche gewesen sein, ähnlich den "Beweisen" für die gegossene Welle. Gebrochen ist sie aber, soweit man einem Forum glauben darf.
Im ersten Fall wird genau das behandelt was hier nicht geglaubt wird. Fertigumgsfehler, welcher sich erst nach xx Betriebsstunden in einem Bruch zeigt. Gleiches ist bei den gegossenen Belegen zu vermuten.
Lassen wir es damit gut sein? Führt doch zu nichts außer zu neuen abstrusen Behauptungen.
Moin
Björn
Okay, Punkt für Dich. Da ist doch tatsächlich mal an einem urururalten BMW 5er (E28) mit noch älterem M21 - Dieselmotor nach läppischen 500.000 km eine Schmiedekurbelwelle gebrochen. Ja sowas aber auch. Hast Du die Links auch angeschaut über die Brüche der Gußwellen? Da sind teilweise Autos dabei, die als Neuwagen durchgehen könnten.
Der Aufpreis vom M52B25 (mit Gußkurbelwelle) zum M52B28 (mit Schmiedekurbelwelle) war nicht die Welt und absolut marktüblich für die gleichzeitig entstehende Mehrleistung. So viel teurer kann eine Schmiedewelle, die mehr aushält, da kannst Du so viele Materialfehlerbeispiele bringen, wie Du willst, also nicht sein. Deswegen verstehe ich Deinen Kampf "Pro knapp ausgelegte Motorteile" absolut nicht. Du wärst als Steuerkettenentwickler für VW´s TSI - Aggregate gut aufgehoben. 😁
Da nach dem Entwickler nochmal der Controller kommt, ist es grad egal. Der Controller wird den Entwickler schon in seine Kostenschranken weisen.
Der erste Fall ( a)) sind Hinterhofschrauber ohne jeglichen Beweis. Mit dem typischen topper Gehabe.
(topper --> http://www.jeremyperson.com/dilberts-the-topper/ )
__________________
Beim zweiten Fall streiten sich die Gutachter noch:
"Ursache des Bruches ist also ein Lagerschaden." --> Folgeschaden
Gruß SRAM