Sammelthema: Gegossene oder geschmiedete Kurbelwelle
Guten Tag,
ich finde, dass man zu relevanten Daten einer Motorgrundkonstruktion, wie zum Beispiel, ob die Kurbelwelle geschmiedet (nicht beeinträchtigter Faserverlauf, also allerhöchste Festigkeit) oder gegossen und danach bearbeitet ist (beeinträchtigter Faserverlauf, geringere Festigkeit), in der heutigen Zeit viel zu wenig Zugang hat. Fällt ein Aggregat aufgrund einer gebrochenen Kurbelwelle aus (das ist weniger selten, als man angesichts der üppigen Konstruktion dieses Teils meinen könnte), so handelt es sich fast immer um eines mit einer (günstigeren) gegossenen Kurbelwelle. Deswegen eröffne ich mal eine Sammelecke, damit man sich informieren kann, mit der Bitte um weitere Ergänzung.
Ich mach dann mal den Anfang:
BMW N20: Geschmiedete Kurbelwelle (alle Leistungsausbaustufen)
BMW M30: Geschmiedete Kurbelwelle (nicht bekannt, in welchen Leistungsstufen)
BMW M52: Gegossene Kurbelwelle (B20, B25), geschmiedete Kurbelwelle (B28)
Beste Antwort im Thema
Moin
@ bbbbbb
Hast du meine erste Antwort gelesen? Auch verstanden? Die Begründung deiner Frage ist schlecht. Die dann folgenden Begründungen wurden nur schlechter.
Jetzt plötzlich willst du nur noch wissen wie alles funktioniert. Eingangs aber kritisiertest du noch, dass nicht überall geschmiedete Kurbelwellen verwendet werden, weil doch gegossene so schlecht sind.
Du solltest dir deiner Fragen klar werden, und dann auch mit den Antworten leben können. Ansonsten stell keine Frage, vor allem aber passe die Frage nicht so lange an, bis die dir passende Antwort kommt. Da bist du derzeit aber bei.
Deine Frage: Warum verwenden nicht alle geschmiedete Nockenwellen, denn gegossene sind schlecht.
Die Antwort des hiesigen Plenums: Weil gegossene eben besser sind als du sie darstellst. Sie genügen den Serienanforderungen und nur dafür wurden sie gebaut. Des weiteren sind sie billiger. Und ein billigeres Produkt bei gleicher geforderter Haltbarkeit setzt sich durch.
Frage beantwortet?
Moin
Björn
70 Antworten
Moin
@Sram
Es ging nur darum, mindestens eine gebrochene Kurbelwelle, welche geschmiedet ist, hier zu "verlinken". Gemacht.
Du sagst mein erster Link sei eine Urbane Legenden von Hinterhofschraubern. Kann sein. Steht ja auch nur in einem Forum, wie die 5 Links zu den gebrochenen KWs aus Guss. Also auch nur Urbane Legenden?
Interessant ist eine Antwort in einer der Urbanen Legenden zu den VW-Wellen:
Die Fahrzeuge haben probleme mit der Ausgleichswellenmodul/Ölversorgung. Defekte KW sind dann nur Folgeschäden.
Meinetwegen dürfte jedes Auto einen Motor haben, der 12 Zylinder hat, und für 1000 PS geeignet wäre mit einer rechnerischen Lebensdauer von mindestens 2 Millionen km.
Und wenn der Motor dann in einen normalen Passat kommt, dann drosselt man ihn halt auf 150 PS, dann hält er noch länger.
Es sind derzeit nach Schätzungen über eine Milliarde Fahrzeuge unterwegs auf der Welt, jährlich werden um 90 Millionen neue dazu gebaut.
Man liest über viele Mängel, nur über eine übermäßige Kurbelwellenschädigung liest man nie was.
Und jetzt kommt Provaider:
90 Millionen mal den Preis nicht senken, aber einen Euro weniger ausgeben in der Produktion. DAS ist halt Potential.
Und da den meisten Menschen die Technik im Auto schlicht scheiß egal ist wird auch nichts verbaut was vieleicht besser ist, aber nicht länger im Normalzustand hält. Was bringt dir der oben benannte Motor, welcher 2 Millionen km hält, wenn 99% Aller Autos nicht mal eine Million laufen?
Also spart man hier die Euros.
Wie gesagt, jop, die geschmiedete Welle ist besser, nur merkt das kaum einer.
Moin
Björn
Nun muss man die Frage stellen ob es belastbare Beweise, Statistiken gibt, die einen vorzeitigen Ausfall der gegossene KW gg. geschmiedete belegen?
Ich vermute nicht. Ergo wird diese Diskussion auf begründete oder vermuteten Annahmen und den daraus folgenden Schlüssen überhaupt nicht zu den gewünschten Ergebnissen führen. Eher mit Heranziehung von Einzelfällen aus der Masse an KW zu bekannten Vorurteilen gg. gegossenen KW.
Und das die Ermittlung der Schadensursache ja expertenstrittig sein kann, auch unabhängig von der Herstellungsart, sahen wir ja schon.
Was sollen wir dann hier leisten? Aufklärung? Erklärung? Letzteres geschah summiert in der Schäden zu genüge, aber wir kennen immer noch keine Statistik.
Aufklärung also nicht. Was dann?
Zitat:
Original geschrieben von flatfour
Nun muss man die Frage stellen ob es belastbare Beweise, Statistiken gibt, die einen vorzeitigen Ausfall der gegossene KW gg. geschmiedete belegen?
Gibt es, bei den Autoherstellern. Aber an diese Statistiken kommen selbst bei den Herstellern nur Wenige ran und die riskieren ihren Job wenn rauskommt wer da geplaudert hat.
Wobei dann oft immer noch nicht klar ist ob die Welle zuerst gebrochen ist oder als Folgeschaden weil zb ein Pleullager kaputtging.
Das Gußwellen sich größerer Beliebtheit erfreuen könnte auch daran liegen das sich die Gußtechnik auch weiterentwickelt und Heute Teile gegossen werden können die man früher schmieden oder drehen musste.
Siehe zB auch Motorblöcke, moderste Motorblöcke aus GG wiegen oftmals nicht mehr als ihre Kollegen aus Alu.
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Das Gußwellen sich größerer Beliebtheit erfreuen könnte auch daran liegen das sich die Gußtechnik auch weiterentwickelt und Heute Teile gegossen werden können die man früher schmieden oder drehen musste.
Siehe zB auch Motorblöcke, moderste Motorblöcke aus GG wiegen oftmals nicht mehr als ihre Kollegen aus Alu.
Aua! Eine Kurbelwelle muss immer mindestens gedreht, gehärtet und geschliffen werden egal ob sie gegossen oder geschmiedet ist!^^
Optional, und das wird sicher der Fall sein, noch weitere Arbeitsgänge...
P.S.
Auswuchten habe ich schon mal vergessen zu erwähnen!^^
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@Sir Donald:-na iss klar, habe ich mir schon gedacht. Nur, geheime Unterlagen sind keine Unterlagen, zumindest für uns.😁
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Was ich aber herausfand (AUTO&WIRTSCHAFT, Ch) ist, das in Europa 60% der KWen aus Guss verbaut werden, in Japan etwa 25%.
Hilft nicht viel, aber immerhin weit über die Hälfte aller Motoren in der EU haben Gusswellen.
So nochmal mit diesem Wissen: gingen über die Hälfte aller defekten Motoren deswegen, wegen Gusswellen also, kaputt?
Ist die Rate aller Motorenschäden also mit Gußwellen größer?
Nö, wie ich schon sagte, es ist
a) brechnungsabhängig- wissen wir auch nicht
einige halten 300.000km, andere nicht
b) behandlungsabhängig (Fahrer)- wissen wir auch nicht.
c) kleine Oberflächenfehler haben bei beiden, gegossen wie
geschmiedet großen Einfluss auf die L.-dauer. -wissen wir
auch nicht.
d) wie siehts bei den Japanern aus?
So kann ich mir wohl vorstellen das einige (welche??) Hersteller aus Kostengründen die gerade ausreichende Gusswelle einbauen, während andere wegen der 'gerade ausreichend lt. Berechnung' schwankten und dann lieber doch die geschmiedete Version einbauten. Auch während laufender Produktion als update zur gegossener Version.
Dazu die wo schon die gegossene eigentlich overdressed ist- für spätere Leistungssteigerung auf gleicher Gehäusepalette.
Da haben wir Erklärungsnot. Die dazu benötigten Unterlagen liegen evtl. bei der NSA😁😁
![Avatar von Go}][{esZorN](https://img.motor-talk.de/media/user/goeszorn-u4959/0_original.gif){kind=avatar}
Ich habe gerade ein deja vu. Ich sehe irgendjemanden um die Ecke kommen und über die Haltbarkeit von Honda-Motoren erzählen, das auf die KW zurückführen und das ganze als belastbare Statistik verkaufen. 😁
mfg
Zitat:
Original geschrieben von Friesel
Wie gesagt, jop, die geschmiedete Welle ist besser, nur merkt das kaum einer.
Das merkt kaum einer? Wie erklärst Du dann, dass nach dem Googeln haufenweise Kurbelwellenschäden erscheinen (allesamt Gußwellen), man gebrochene Schmiedewellen jedoch mit der Lupe suchen muss? Stehst Du auf kurzlebige Konstruktionen, die immer knapp an der Belastungsgrenze arbeiten?
Moin
Es stellt sich mir langsam die Frage, wann verstehst du was man schreibt. Bei VW scheint es, insbesondere beim 2.0tdi schlich ein Konstruktionsfehler zu sein, der zum Kurbelwellenbruch führt. Vermutlich würde dort auch eine geschmiedete brechen. Zu lesen in einem meiner Posts weiter oben.
Zum anderen brechen sie scheinbar, und dem sugerierst du ja auch, an Unterdimensionierung. Und dann bricht auch die teuerste, Handgeschmiedete und von Kinderhand innen wie außen polierte, jeden Tag in den schlaf gesungene Kurbelwelle.
Es ist nicht das Problem des Materials, es ist nur eine Frage der Auslegung. Oder wie erklärst du es dir, das bei 500.000.000 Fahrzeugen das nur so ein paar Defekte im Netz zu finden ist, wovon die meisten(VW) als Folgeschaden dargelegt wurden.
Warum reitest du eigentlich dauernd auf minderbelastbar rum. Deine Kurbelwelle soll unbedingt das doppelte der geforderten Leistung ab können. Hier kann man schon den Kopf schütteln ujd sich fragen wozu. Du steigst aber jeden Tag in Geräte die nicht ansatzweielse diese Sicherheit haben. Schon komisch.
MoiBjörn
Honda Motoren haben doch auch oft (oder meistens?) eine Gusswelle. Zumindest sehen die so aus als wären die aus Guss. Von gebrochenen Wellen habe ich da noch nie etwas gelesen oder gehört.
Japanische Hersteller überdimensionieren ihre Teile viel eher als die europäischen. Ich hätte eher bei den Japanern mehr Gusswellen erwartet.
Zitat:
Original geschrieben von SoEinWahnsinn
Aua! Eine Kurbelwelle muss immer mindestens gedreht, gehärtet und geschliffen werden egal ob sie gegossen oder geschmiedet ist!^^
Optional, und das wird sicher der Fall sein, noch weitere Arbeitsgänge...
Drehen könnte wegfallen wenn der Guß so präzise ist das man die Lagersitze gleich schleifen kann.
Aber egal wie kann durchaus sein das man Heute durch moderne Gießverfahren Ansprüche erfüllen kann die früher nur Geschmiedete erfüllen konnten wie beim Drehen Heute Oberflächen und Toleranzen gehalten werden die vor Jahren nur durch Schleifen möglich waren.
Ein großes Problem Bei Guß oder Schmiedeteilen sind Lunker oder Risse im Material. Die fallen manchmal bei der Bearbeitung auf und manchmal erst wenn das Teil an dieser Stelle bricht. Selbst bei 100% Rissprüfung können immer noch Risse auftauchen und das Gleiche gilt für Lunker usw, ist eben Restrisiko.
Man sollte aber auch die Quallität der KW Lager nicht außer acht lassen.
Was nützt eine richtig geschmiedete und dimonsionierte KW, wenn die Lager der Schachpunkt sind.
Ich glaube aber kaum, dass eine gegossene Welle ohne Lagerzapfenbearbeitung lange hält.
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Drehen könnte wegfallen wenn der Guß so präzise ist das man die Lagersitze gleich schleifen kann.
Aber egal wie kann durchaus sein das man Heute durch moderne Gießverfahren Ansprüche erfüllen kann die früher nur Geschmiedete erfüllen konnten wie beim Drehen Heute Oberflächen und Toleranzen gehalten werden die vor Jahren nur durch Schleifen möglich waren.
Ein großes Problem Bei Guß oder Schmiedeteilen sind Lunker oder Risse im Material. Die fallen manchmal bei der Bearbeitung auf und manchmal erst wenn das Teil an dieser Stelle bricht. Selbst bei 100% Rissprüfung können immer noch Risse auftauchen und das Gleiche gilt für Lunker usw, ist eben Restrisiko.
Könnte man eventuell machen, wir aber meines Wissens nach nicht so gehandhabt. Der Ausschuss wäre zu groß, einfacher ist es auf einer Maschine parallel zu drehen und zu schleifen.
ich gebe mal meinen gegossenen , nitrierten und nachgewuchteten senf dazu ....
ich lese hier ja schon ne ganze zeit mit und amüsiere mich über manche aussagen .
- ich find es immer toll wenn leute in " absolut " statt in " relativ " denken .
das so ne kackwelle bricht .....mal egal ob gegossen oder nicht ...liegt natürlich nur an der welle .....is klar .
beispiel BMW ....bmw ....bmw ...? ja bmw ! ....
der laden war mal dafür bekannt recht gute motoren zu bauen , die ganz sportlichen sind nicht direkt die langlebigsten , der sound und laufruhe sind weltberühmt . die vierzylinder laufen im gesamtumfeld so lala ...die sechszylinder reihen motoren sind kernkompetenz.....so weit so gut
schwachpunkte wahren schon immer kühlung ( visco lüfter haben die meisten den hingerichtet ..folge hitzeschaden ) und die " besitzer " ....ja die gegelte front mit 9 vorbesitzern und ge"türktem " tacho ........
aber egal, zurück zum thema .
reihensechser : früher ne bank .....heute schrott ....wieso ?
das früher schon die zündung über gummigelagerte rückdämpfer abgenommen wurde war zwar uncool aber eher unelegant statt wirklich ein problem , aber das die heute die steuerkette / Riemen auf die seite der Kupplung bauen ( benz , audi ....auch nit besser ) ist absoluter Bullshit .
welcher hirnrissige techniker würde das element das die meiste genauigkeit genau da hin bauen wo der antrieb ( die Kurbelwelle ) ne schnittstelle ( die kupplung und schwungrad/getriebe ) hat und dazu noch die meisten drehschwingungen .
sowas ist technisch gesehen absoluter dummfug , und zeugt nur von einem ! ..........da hat ein controller nen deckel sparen wollen , bzw das aggregat definitv in die werkstatt zwingen .
so behämmert kann keiner sein . meine kontakte zu schraubern aus der BMW reihe ( vertragshändler , freie und diverse leute die auch im rennsport mal was machen ) sind allesamt frustriert über die momentane qualität der motoren .
was das mit kurbelwellen zu tun hat ? .....erst mal nix .....im ersten moment , aber deswegen sage ich ja auch relativ und absolut ........absolut gesehen ist der motor " müll " und die konstruktion gehört in die tonne!
relativ gesehen hat der ganz tolle ventilsitze die auch super mit autogas funktionieren .
ne mal im ernst .
brüche hin , brüche her .....für mich sind das defekte an motoren die evtl hier und da nen kleinen wenn auch bescheidenen konstruktionsfehler haben , lager schon aus dem letzen loch pfeifen oder spiele nie gestimmt haben . ölwechsel mords überzogen sind ...etc
das das statistisch auch ne rechnerei ist , ist mir klar und bei hochpreisigen produkten auch mehr aufmerksamkeit ( weil solventer kunde ....kein harzer ) am start ist , versteht sich von selbst .
die firmen wollen dich und mich nicht mobil machen , sind keine samariter und verschenken nix ....die wollen dein geld !
der zweite punkt ist der mensch und seine mitteilsamkeit im netz ! ...........das kack netz vergisst auch nicht deinen penis den du im suff als 15 jähriger bei facebook bei der abschlussparty geknipst hast vor 12 jahren .....
du schreibst nur was nit geht , was geht und was positiv ist ist selbstverständlich oder du wirst als fanboy gebrandmarkt .
fazit : ich persönlich fahre nen impreza mit nem 2.0er ( 125 ps ) im alltag und weis nit was da für ne kurbelwelle drin ist , die hitzeschutzbleche klappern , der säuft nen tick zu viel und paar gelenke müsste ich mal neu machen und die reifen sind scheisse ........ansonsten läuft der zuverlässig
mein sommerauto ist ein 2 liter sauger der auch gerne mal 8500 drehen kann mit ner literleistung als sauger von 125-130 ps bei dem JEDES bauteil passt ....nicht nur die kurbelwelle ( nachnitrierte, geschmiedete , polierte und feingewuchtete serienwelle ) absolut und relativ ;-) und ich mir sicher bin das ich bei ca 2-4 tkm im jahr nach 5 jahren ne komplette revision am bein habe .
Moin
Mein reden.
Moin
Björn
@edgar: Ich weiß ehrlich gesagt nicht genau, was Du mit Deiner Aussage mitteilen willst. Wie lautet die Quintessenz dieses riesigen, teilweise wirren und fehlergespickten Textes?