Sachmangel: alte Reifen und ignoranter Händler
Kurzfassung: Auto mit zwei Reifensätzen gekauft, die Winterreifen sind 14 Jahre alt. Der Händler stellt sich am Telefon etwas quer, möchte nichts von Rechtsnormen hören. Ist das ein Sachmangel und was kann ich mir erhoffen?
Guten Tag!
Vor knapp zwei Monaten habe ich ein Gebrauchtfahrzeug "inkl. Sommer- und Winterräder" (Vertrag) bei einem Händler erworben. Die Sommerreifen waren montiert, die Winterreifen eingelagert, sodass ich mir auch auf Nachfrage kein Bild vom Zustand der Winterräder machen konnte. Zudem gab es keine Bilder von diesen im Inserat.
Naja, dann hab ich den Vertrag eben so unterschrieben und das Fahrzeug ne Woche später abgeholt. Gestern habe ich festgestellt, dass die Reifen über 14 (!) Jahre alt sind. Für mich ist das absolut nicht hinnehmbar, die Dinger sind absolut verkehrsunsicher- Erschwerend kommt hinzu, dass der Verkäufer bei Abholung (ich machte nichtsahnend ne Anmerkung zum geringen Profil) meinte, damit könne man noch locker n Winter fahren.
Den Händler hab ich eben angerufen. Dieser meinte, er prüfe das, man hätte aber sicher noch Reifen vor Ort. Ich habe entgegnet, mir wäre ne Kaufpreisminderung lieber, bevor die nächsten alten Schlappen draufkommen, darauf hieß es, man hätte auch neue Reifen. Ich erwähne noch einmal, dass mir ne Kaufpreisminderung sinnvoller erscheint, da der Händler ja auch die Transport- und Wegekosten (100km einfache Strecke) zahlen müsste. Der Händler meinte "nö, müssen wir nicht". Ich zitiere die Rechtsnorm, der Händler nur so "wollen wir jetzt ernsthaft so anfangen?". Darauf erwähne ich, dass ich das ohnehin lieber schriftlich klären würde, aber bevor ich diesen Satz zu Ende bringen kann, legt der Typ kommentarlos auf.
Habt ihr Erfahrungen mit sowas? Geht das als Sachmangel durch und auf was kann ich als Käufer hoffen?
Übrigens: die Reifen sind 2 Jahre älter als das Fahrzeug selbst und auch nicht diejenigen Reifen, die von VW mitgeliefert wurden. Hier hat also jemand vorsätzlich seine alten Reifen mitgegeben... Der Händler bekommt übrigens Post (Musterformular vom ADAC), nur will ich mir jetzt schonmal ein Bild von der Situation machen können.
Viele Grüße!
Beste Antwort im Thema
Moment. Vorsätzlich?
Reifen sind IMMER älter als das Fahrzeug, wenn es der erste Satz ist.
Übrigens gibt es keinen Mangel wegen des Alters am Reifen. (Insofern nicht rissig, porös o.ä.)
Du kaufst also ein 12 Jahre altes Auto, mit einem 2. Satz Winter dazu. Was erwartet man da?
158 Antworten
Vielleicht meint er die römische 10.. 😁
Man spürt normalerweise ob ein Reifen nix mehr kann. Also sollte man spüren. Und nach diesem Gefühl (und der optischen prüfung) gehe ich bei der Entscheidung, ob n reifen noch geht.
Ich bin, um nochmal zum Anfang zu kommen, weiterhin der Meinung, dass der Händler nix verkehrt gemacht hat.
Zitat:
@Ben_F schrieb am 14. Sept. 2020 um 15:18:47 Uhr:
Ich bin, um nochmal zum Anfang zu kommen, weiterhin der Meinung, dass der Händler nix verkehrt gemacht hat.
Doch, er hätte einen Azubi in das Lager jagen sollen. Ist zwar lästig und mit Kosten verbunden, aber so hätten beide gewusst, worüber gesprochen wird.
Hallo!
Zitat:
@Schubbie schrieb am 14. September 2020 um 14:59:50 Uhr:
Die Richtgeschwindigkeit ist aber in der StVO klar definiert, das Höchstalter der Reifen nicht. Also wonach soll ein Richter urteilen, wenn die Reifen in Ordnung und lediglich hart sind? Da wird man meiner Meinung nach differenzieren müssen.
Meines Wissens existiert dafür eine eigene, dedizierte Verordnung. In der StVO habe ich den Begriff Richtgeschwindigkeit nirgends gefunden.
Tut aber auch nicht wirklich etwas zur Sache. Mir ging es um die Verdeutlichung, dass das "Missachten" reiner Empfehlungen durchaus ernste Konsequenzen haben kann.
Verschlissene Bremsen oder ähnliche sicherheitsrelevante Punkte werden in der StVO ebenfalls nicht klar definiert. Dafür gibt es dann die Aussagen technischer Sachverständiger, die - auch öffentlichkeitswirksam - deutlich machen, ab wann der technische Zustand eines Fahrzeugs für die Teilnahme am öffentlichen Straßenverkehr inakzeptabel ist. Auch was das Alter von Reifen betrifft:
Zitat:
Mit dem Alter härten Reifen zunehmend aus, die Weichmacher gehen verloren, sie werden porös und rissig. Spätestens dann ist davon auszugehen, dass der Reifen nicht mehr über seine optimalen Eigenschaften verfügt. Reifen, die älter als 10 Jahre sind, sollten nur noch verwendet werden, wenn sie zuvor im normalen Gebrauch waren. Dennoch ist es aus Gründen der Sicherheit ab diesem Alter für einen Wechsel auf neue Reifen allerhöchste Zeit.
*Hervorhebung durch mich
Wenn also, wie hier schon geschrieben wurde, ein anerkannter Sachverständiger im Gerichtsprozess den Unfall und/oder die Unfallfolgen maßgeblich auf überalterte Reifen (deutlich > 10 Jahre) zurückführt, dann wird das Gericht dies wohl kaum ignorieren.
Gruß
.SD
Verkehrszeichen 393 ist nicht nach StVO? Ich habe die nie studiert, bin aber davon ausgegangen, dass es darin geregelt ist.
Ähnliche Themen
Zitat:
@.SD schrieb am 14. September 2020 um 15:43:51 Uhr:
Hallo!
Zitat:
@.SD schrieb am 14. September 2020 um 15:43:51 Uhr:
Zitat:
@Schubbie schrieb am 14. September 2020 um 14:59:50 Uhr:
Die Richtgeschwindigkeit ist aber in der StVO klar definiert, das Höchstalter der Reifen nicht. Also wonach soll ein Richter urteilen, wenn die Reifen in Ordnung und lediglich hart sind? Da wird man meiner Meinung nach differenzieren müssen.Meines Wissens existiert dafür eine eigene, dedizierte Verordnung. In der StVO habe ich den Begriff Richtgeschwindigkeit nirgends gefunden.
Tut aber auch nicht wirklich etwas zur Sache. Mir ging es um die Verdeutlichung, dass das "Missachten" reiner Empfehlungen durchaus ernste Konsequenzen haben kann.
Verschlissene Bremsen oder ähnliche sicherheitsrelevante Punkte werden in der StVO ebenfalls nicht klar definiert. Dafür gibt es dann die Aussagen technischer Sachverständiger, die - auch öffentlichkeitswirksam - deutlich machen, ab wann der technische Zustand eines Fahrzeugs für die Teilnahme am öffentlichen Straßenverkehr inakzeptabel ist. Auch was das Alter von Reifen betrifft:
Zitat:
@.SD schrieb am 14. September 2020 um 15:43:51 Uhr:
Zitat:
Mit dem Alter härten Reifen zunehmend aus, die Weichmacher gehen verloren, sie werden porös und rissig. Spätestens dann ist davon auszugehen, dass der Reifen nicht mehr über seine optimalen Eigenschaften verfügt. Reifen, die älter als 10 Jahre sind, sollten nur noch verwendet werden, wenn sie zuvor im normalen Gebrauch waren. Dennoch ist es aus Gründen der Sicherheit ab diesem Alter für einen Wechsel auf neue Reifen allerhöchste Zeit.
*Hervorhebung durch mich
Wenn also, wie hier schon geschrieben wurde, ein anerkannter Sachverständiger im Gerichtsprozess den Unfall und/oder die Unfallfolgen maßgeblich auf überalterte Reifen (deutlich > 10 Jahre) zurückführt, dann wird das Gericht dies wohl kaum ignorieren.
Gruß
.SD
Das ist doch wischi waschi.
Was ist denn bitte schön normaler Gebrauch?
Wischi-waschi? Nein. Das sind klare Aussagen.
Zitat:
@TaifunMch schrieb am 14. September 2020 um 21:23:26 Uhr:
Wischi-waschi? Nein. Das sind klare Aussagen.
Dann erklär mal normalen Gebrauch!
Bin gespannt.
Da hat der TÜV ja bestimmt ne Definition für, wenn er das so betont.
Hallo!
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 14. September 2020 um 21:28:32 Uhr:
Dann erklär mal normalen Gebrauch!
Bin gespannt.
Da hat der TÜV ja bestimmt ne Definition für, wenn er das so betont.
Wie man es macht, macht man's falsch. Hätte das "Dennoch" im letzten Satz des TÜV-Zitats wohl mit hervorheben sollen. 😉
Denn berücksichtigt man dies bei der Interpretation der Aussage, heißt das doch letztlich nichts anderes, als das der Passus mit dem "normalen Gebrauch" vollkommen irrelevant ist. Ich habe das auch nur mitzitiert, damit mir niemand vorwerfen kann, ich hätte möglicherweise entscheidende, meiner Meinung entgegenstehende Teile weglassen.
Für mich liest sich das sinngemäß so:
Reifen, die älter als 10 Jahre sind, sollten, selbst wenn sie zuvor im normalen Gebrauch waren, der Sicherheit zuliebe schnellstmöglich durch neue Reifen ersetzt werden.
Gruß
.SD
Zitat:
@.SD schrieb am 14. September 2020 um 21:41:58 Uhr:
Hallo!
Zitat:
@.SD schrieb am 14. September 2020 um 21:41:58 Uhr:
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 14. September 2020 um 21:28:32 Uhr:
Dann erklär mal normalen Gebrauch!
Bin gespannt.
Da hat der TÜV ja bestimmt ne Definition für, wenn er das so betont.Wie man es macht, macht man's falsch. Hätte das "Dennoch" im letzten Satz des TÜV-Zitats wohl mit hervorheben sollen. 😉
Denn berücksichtigt man dies bei der Interpretation der Aussage, heißt das doch letztlich nichts anderes, als das der Passus mit dem "normalen Gebrauch" vollkommen irrelevant ist. Ich habe das auch nur mitzitiert, damit mir niemand vorwerfen kann, ich hätte möglicherweise entscheidende, meiner Meinung entgegenstehende Teile weglassen.
Für mich liest sich das sinngemäß so:
Reifen, die älter als 10 Jahre sind, sollten, selbst wenn sie zuvor im normalen Gebrauch waren, der Sicherheit zuliebe schnellstmöglich durch neue Reifen ersetzt werden.
Gruß
.SD
Ist alles nicht belegbar.
Nur wegen alter Reifen wird kein Gutachter oder Versicherer dir ans Bein pinkeln, wenn sie keine Schäden aufweisen.
Und der Verlust der Weichmacher ist kein Mangel auf den sich ein Gutachter oder Versicherer beziehen würde.
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 14. September 2020 um 21:53:14 Uhr:
Nur wegen alter Reifen wird kein Gutachter oder Versicherer dir ans Bein pinkeln, wenn sie keine Schäden aufweisen.
Und der Verlust der Weichmacher ist kein Mangel auf den sich ein Gutachter oder Versicherer beziehen würde.
Ich will das nicht mehr großartig weiter ausführen, weil da vermutlich eh keine Meinungsübereinstimmung erzielbar sein wird. Nur noch soviel:
Wenn nun das Fahrzeug aufgrund der mangelhaften Bereifung ungewöhnlich früh die Haftung verloren hat und ausbrach oder einen außergewöhnlich langen Bremsweg hatte im Vergleich zu einer Bereifung neueren Datums auf dem gleichen Fahrzeugtyp und dadurch der Unfall überhaupt erst stattfand resp. die Unfallfolgen sich verschlimmerten? Denkst du wirklich, das Gericht würde das unbeachtet lassen?
Offenbar schätzen Fachleute das Risiko eines Reifenversagens ab genanntem Alter von 10 Jahren eben als drastisch zunehmend ein. Bis jetzt, weder hier im Thread noch irgendwo anders, habe ich Aussagen von Experten gesehen, die so alten Reifen Unbedenklichkeit bescheinigen.
Mir als Laie genügt das. Und deshalb erwarte ich - um mal auf's ursprüngliche Thema zurückzukommen - von einem Profi (gewerbsmäßiger Autohändler), dass er mir nicht versucht Reifen anzudrehen, die deutlich über dem genannten Alter liegen.
Wie man dann das Problem zu lösen versucht, sollte es (wie hier) doch dazu kommen, ist dann wieder eine andere Frage.
Gruß
.SD
@.SD
Der Bremsweg/Anhalteweg wird von mehr Faktoren beeinflusst als vom Reifen.
Selbst neue Reifen haben nie den gleichen Bremsweg/Anhalteweg. So lange es keine gesetzliche Verordnung gibt, dass ein Reifen Bremsweg X haben muss oder Alter X nicht überschreiten darf, wird dir der Richter nicht wegen den Reifen einen Strick drehen. Eher wegen nicht angepasster Geschwindigkeit und unterschreiten des Sicherheitsabstandes.
Ich hatte 8 Jahre alte WR. montiert.
Mein wirklich seriöser Reifenhändler hat damit kein Problem gesehen.
Bei nasser Fahrbahn auf der BAB bei 120 km/h Kickdown gemacht.
Räder haben wie wild durchgedreht.
Habe daraufhin neue Michelin aufziehen lassen.
Dann war alles im grünen Bereich.
Alles ganz unterhaltsam was ihr hier schreibt, aber total unerheblich.
Der Händler hat dem TE bereits neue Reifen angeboten, doch dieser hat abgelehnt und besteht auf Kaufpreisminderung.
Darauf hat er keinen rechtlichen Anspruch. Thema erledigt.
Zitat:
@usr209 schrieb am 12. Sept. 2020 um 13:42:08 Uhr:
Den Händler hab ich eben angerufen. Dieser meinte, er prüfe das, man hätte aber sicher noch Reifen vor Ort. Ich habe entgegnet, mir wäre ne Kaufpreisminderung lieber, bevor die nächsten alten Schlappen draufkommen, darauf hieß es, man hätte auch neue Reifen.
Leider steht dort nicht, ob die neuen Reifen kostenlos für den TE wären oder er nur andere alte im Tausch kostenlos bekommen könnte.
Dafür, dass kein Mangel besteht, aber trotzdem kulant. Es ist halt kein Neuwagen.
WO ist der Unterschied zwischen kostenlos und kostenlos gegen Reifen die man nicht will?