Rücklaufmengenmessung selbst duchführen und interpretieren!?
Servus,
nachdem ich über die Suchfunktion nichts passendes gefunden hab, eröffne ich hier einfach einen neuen Threat zu diesem Thema.
Hab letzte Woche eigens eine Rücklaufmengenmessung bei meinem Mondeo 2.0TDCI Duratorque BJ '03 mit 210 TKM durchgeführt.
Aufbau und Ergebnisse siehe Bild.
Jetzt stellt sich mir die Frage, wie ich die Messwerte zu interpretieren hab?
In anderen Foren heisst es die Werte sollen mehr als 20-30% voneinander abweichen. Teilweise heisst es auch die Rücklaufmenge darf bis zu 3 mal höher sein.
Ist nun einer der Injektoren defekt, müsste also ausgetauscht oder gewartet werden, kann ich durch eine Reinigung eine Verbesserung erreichen oder fahr ich einfach so weiter?
Einziges Problem ist eigentlich ein verstärktes Rauchen im Kaltstart mit anfänglichen Drehzahlschwankungen. Bisher nur nervig, könnte sich aber zum Problem entwickeln!?
Greez
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von mad.skid
@FS-LA:
Generell: geringe Rücklaufmenge = hohe Einspritzmenge, zu hohe Einspritzmenge = mehr Ruß,
und genau hier liegt die fehlannahme vieler werkstätten!!!
die rücklaufmenge hat nicht unbedingt was mit der einspritzmenge zu tun! deine verhältnisgleichung stimmt somit nicht!
der hauptsächliche rücklauf kommt von der druckkammer, die die düsennadel betätigt. eletronisch wird nur ein kleines ventil geöffnet und geschlossen. der dieseldruck selbst öffnet und schließt dabei das ventil. die menge die in der düsenkammer zum betätigen der nadel benötigt wird, läuft dann wieder zurück wenn das eletrisch betriebene ventil die düsenkammer verschließt.
das nadelventil wird also hydraulisch betätigt. wenn das ventil aber meachnisch schwergängi ist, nimmt die rücklaufmenge ab da durch das schlechte öffnen des ventil wenig diesel in der kammer war. auch wenn das elektrische angesteuerte ventil verschlissen ist kann entweder zuviel oder zu wenig diesel in die druckkamer fließen und somit entweder zu wenig oder zu viel öffnen.
häufigste defekt ist aber:
- elektrisches ventil dichtet nicht mehr richtig ab und es strömt zuviel diesel in die druckkamer...= rücklaufmenge zu hoch, motor bekommt zuviel kraftstoff zu falschen momenten = viel ruß aber normale bis gute motorleistung
- düsenkanäle sind ausgewaschen -> MSG regelt die schlechte einspritzung mit mehr diesel nach um einen gleichmäßigen motorlauf noch zu retten -> viel ruß, schlechtes startverhalten, blauer oder schwarzer rauch!, starkes nageln und ungleichmäßiger motorlauf -> unterschiedliche große rücklaufmengen bei unterschiedlichen drehzahlen
- die düsennadel ist verschlissen, schwergängig oder undicht -> geringe rücklaufmenge, schlechte motorleistung, ruckeln, druckabfälle im rail (kommt dann in kombination mit P0251) u.s.w.
daher kann man nicht so pauschal beantworten...wenn viel rücklaufmenge dann kaputt.
die rücklaufmengenmessung ist auch mehr eine quantitative bewertung der einspritzdüsen wenn man ausschließen kann das die HD pumpe defekt ist kann es eigentlich NIE vorkommen, dass alle 4 injektoren gleichzeitig defekt sind! somit kann man über die anderen düsen auf die defekte schießen. wenn z.b. drei düsen eine annähernd gleiche rücklaufmenge haben und einer extrem wenig oder extrem viel hat dann wird der starke abweichler der übeltäter sein!
in der regelsind maximal 2 injektoren verschlissen. so schnell wie das hier einige behaupten geht das nicht! die injektoren halten schon sehr lange.selbst wenn nur einer defekt ist sollte auch nur dieser gewechselt werden! die anderen drei halten meist noch >100tkm.
13 Antworten
Ich finde die Rücklaufmenge vom 3. Zylinder (von links) ist viel zu hoch.
Der 4. ist an der Grenze.
Die Frage ist:
wie lange ist der Motor gelaufen und sind die Spritzen "aufgezogen" worden.
Ich hätte "offene" Behälter genommen.
Gruß Karl
Spritzen aufziehen? aus em tank und dann hinhängen?ziemlich coole Idee :-) die lagen halt daheim rum...haben oben Bohrungen, sind also offen.
Auto lief bis die erste spritze relativ voll war. Genau kann ich es dir nicht sagen.
Das Testsetup ist eigentlich ganz ok. 3. und 4. sind "daneben" wie schon gesagt.
Einziges Problem an der methode ist, dass man so nicht erkennen kann, ob Nr 1 und 2 nicht auch ein kleines Problem haben. Bspw.kann man Abweichungen am Spritzbild per Rücklaufmenge nicht immer erkennen.
Auf dem Prüfstand kann man sie messen, muss aber bei der Wiedermontage (wenn es ein Fachbetrieb macht, der Gewährleistung geben muss) neue Leitungen anbauen (man kann auch ganz vorsichtig die alten nehmen, wenn der selbe Injektor wieder reinkommt, aber wirklich schgerecht ist es nicht und es ist auch mit Risiko behaftet, dass an der Leitung was von der Innebeschichtung abgeht und Du hast den Injektor gesehen - Risiko halt - s.u.). Dann ist bei noch guten Injektoren die vom Prüfstand auch mit neuem Code kommen dennoch nicht allzuviel Geld eingespart. Und die Injektoren haben immer noch soundsoviel Betriebsstunden und grds ein höheres Ausfallrisiko.
So als Daumennummer .. bei 210 TKM würde ich die beiden abweichenden auf jeden Fall austauschen und die beiden anderen mindestens prüfen lassen und drüber nachdenken ob man sie nicht auch gleich tauscht. Hängt davon ab wie lange man gedenkt den Wagen zu nutzen ...
Sparen an der Stelle kann zum Motorschaden führen (siehe die Diskussionen um die Kolbenbrüche hier, es ist immer noch umgeklärt ob das nicht von Überlast durch defekte Injektoren kommt - bspw durch Druckspitzen wg nicht mehr konformer Einspritzung), das Risiko gilt es abzuwägen.
Die Teile sind Verschließteile, noch mehr als früher weil alles mit mehr Druck und noch kleineren Toleranzen vor sich geht.
bevor man eine rücklaufmengenmessung erfolgreich interpretieren kann, muss vorher ein einheiticher testablauf durchgeführt werden.
deine behälter sind etwas klein. idealerweise bekommt man eindeutige testergebnisse wenn man folgendes testet. (mit warmen motor)
schritt 1: den motor im leerlauf 5 minuten lang laufen lassen motor abstellen und mengen bestimmen (notieren)
alle behälter leeren!
schritt 2: test wiederholen . dieses mal aber 5 minuten bei einer drehzahl von 1800-2100u/min -> wieder mengen ermitteln und notieren
alle behälter leeren!
schritt 3: erneut testen. dieses mal 5 minuten bei einer drehzahl auf jeden fall >= 2500u/min. das ist wichtig damit man sicher ausschließen kann das keine piloteinspritzung mehr stattfindet.
dann ermittelt man erneut die mengen.
man kann die testzeit auch verkürzen....nur muss man bedenken das bei verkürzter testzeit das ergebnis immer weniger aussagekräftig ist. aus erfahrung kann ich sagen da 5 minuten ideal sind.
nach diesem test sieht man z.b. eindeutig wo das problem liegt. oft sind düsen no i.O. erzeugen aber im unteren drehzahlbereich wo es auf eine saubere einspritzung ankommt ein fehlerbild.dies sieht man dann durch die unterschiedlichen drehzhalbereiche
zudem kann man dann einmal die summen bilden und wiederum aus den einzelläufen den zustand erkennen. sicherlich kann man hier nie zu 100% aussagekräftig sein aber mit diesem test kommt man einen verschliessenen injektor ausfündig machen.
idealerweise müsste man vorher noch die batterie abklemmen das das MSG nur mit standardwerten arbeitet....denn das MSG ist in der lage einen defekten injektor durch eine ausregelung durch die anderen injektoren fast unsichtbar zu machen. da kann es vorkommen das ein injektor technisch fast schrott ist der motor aber noch passabel läuft. solche fehler würde man dann aber auf einem düsenprüfstand erkennen.
Düsenprüfstand kostet pro Injektor um die 25 bis 30 €. Wenns reell zugeht.
De-/Montage extra natürlich.
Und immer wieder der Tipp: Bevor man sich verrückt macht, hier gucken: http://am-de.delphi.com/services/diesel-service-network/.
Anruf macht klug und dort nen Termin machen ist i.d.R. besser als woanders. Ist meine Erfahrung.
Zitat:
Original geschrieben von ermüdungsbruch
Düsenprüfstand kostet pro Injektor um die 25 bis 30 €. Wenns reell zugeht.
De-/Montage extra natürlich.
Und immer wieder der Tipp: Bevor man sich verrückt macht, hier gucken: http://am-de.delphi.com/services/diesel-service-network/.
Anruf macht klug und dort nen Termin machen ist i.d.R. besser als woanders. Ist meine Erfahrung.
das prüfen der düsen im prüfstand macht aber nur sinn wenn eine rücklaufmengenmessung kein eindeutiges ergebnis liefert und alle anderen fehler ausgeschlossen werden können.
viele motorprobleme die einst auf die düsen geschoben wurden und werden, sind oftmals woanders zu suchen. zudem bietet zudem das Ford IDS wenn man denn richtig damit umgehen kann sehr sehr viele diagnosemöglichkeiten mit denen man z.B. in kombination mit der rücklaufmengenmessung fast jeden fehler findet! leider können aber 80% der fordmeister und mitarbeiter nicht richtig mit dem IDS umgehen....diese erfahrung musste ich schon mehrfach machen. zudem konnte ich schon einigen helfen bei denen fordwerken verzweifelt sind...mit dem IDS war der fehler mitteld der datenloggerfunktion in 5 minuten gefunden....in weiteren 10 minuten war das problem gelöst.
schade das dieses tool von den meisten fordwerkstätten nicht richtig genutzt wird und das potential unterschätzt wird. die selbstdiagnose der jeweiligen SGs zeigt einem leider oftmals viele fehler nicht an....mit handfesten messdaten aus dem motorsteuersystem hingegen kann man wenn man denn die daten richtig lesen kann viele fehler finden die sonst nicht zu finden wären.
Guten Morgen!!
Erstmal merci für die Antworten.
Zum Thema Delphi: der linke Injektor wurde 2010 nach einer Rücklaufmengenmessung beim FFH in Rostock von Delphi in Biberach instandgesetzt. Hat 115 Euro gekostet. Ein und Ausbau 27,- . Mein Fordhändler zuhause wollte 4 neue verbauen und dafür 2000 €, ohne vorherige Rücklaufmengenmessung.
Da das Auto bereits 210 tsd km runter hat, sich langsam die Kupplung ankündigt und ich ab kommenden Jahr berufstätig sein werde, möchte ich ungern unnötig viel Geld in die Kiste stecken. Das Auto läuft als solches noch sehr gut. Nur beim Starten qualmt und stottert er mir hier und da zu viel.
D.h. ich tausche so viel wie nötig, so wenig wie möglich.
Delphi versicherte mir, dass alle defekten Parts gegen neue ausgetauscht werden. Damit dürfte das Risiko eines anschließenden Defekts doch sehr gering sein ?!
@mondi 1.8: mal wieder besten Dank ;-) werde ich in Angriff nehmen und mich dann rückmelden.
Glaubt ihr man kann hier durch eine Reinigung was erreichen. Additiv oder ausbauen und "einweichen"? Eventuell als Pflegemaßnahme, falls noch kein tatsächlicher Schaden besteht.
Grüße!!
das reinigen an sich bringt bis auf ein paar ausnahmen sicherlich nichts....wenn du überlegst das der einspritzdruck bei >1600 Bar liegt werden rußablagerungen wenn denn welche vorhanden sind abgetragen wie beim hochdruckreiniger.
wenn die düsen ärger machenn liegt dies oft an einem mechanischen inneren defekt oder an auswaschungen. flüssigkeiten unter hohem druck haben leider eine sehr erosive eigenschaft...d.h. das düsenmaterial wird abgetragen und somit das einspritzbild verändert bis es eben so schlecht ist, dass man es über einen schlechten motorlauf oder qualmen feststellen kann. in diesen fällen kann eine reinigung nicht ausrichten...und leider ist dies zu 99% der fall.
@FS-LA:
Wie kommst du bei dem Fehlerbild auf defekte Injektoren? Was hast du vorher geprüft?
Wenn du auf die Injektoren tippst, lass sie einfach prüfen und dann Hast du die Gewissheit. Der Ausbau sollte nicht das Problem sein.
Generell: geringe Rücklaufmenge = hohe Einspritzmenge, zu hohe Einspritzmenge = mehr Ruß,
Zitat:
Original geschrieben von mad.skid
@FS-LA:
Generell: geringe Rücklaufmenge = hohe Einspritzmenge, zu hohe Einspritzmenge = mehr Ruß,
und genau hier liegt die fehlannahme vieler werkstätten!!!
die rücklaufmenge hat nicht unbedingt was mit der einspritzmenge zu tun! deine verhältnisgleichung stimmt somit nicht!
der hauptsächliche rücklauf kommt von der druckkammer, die die düsennadel betätigt. eletronisch wird nur ein kleines ventil geöffnet und geschlossen. der dieseldruck selbst öffnet und schließt dabei das ventil. die menge die in der düsenkammer zum betätigen der nadel benötigt wird, läuft dann wieder zurück wenn das eletrisch betriebene ventil die düsenkammer verschließt.
das nadelventil wird also hydraulisch betätigt. wenn das ventil aber meachnisch schwergängi ist, nimmt die rücklaufmenge ab da durch das schlechte öffnen des ventil wenig diesel in der kammer war. auch wenn das elektrische angesteuerte ventil verschlissen ist kann entweder zuviel oder zu wenig diesel in die druckkamer fließen und somit entweder zu wenig oder zu viel öffnen.
häufigste defekt ist aber:
- elektrisches ventil dichtet nicht mehr richtig ab und es strömt zuviel diesel in die druckkamer...= rücklaufmenge zu hoch, motor bekommt zuviel kraftstoff zu falschen momenten = viel ruß aber normale bis gute motorleistung
- düsenkanäle sind ausgewaschen -> MSG regelt die schlechte einspritzung mit mehr diesel nach um einen gleichmäßigen motorlauf noch zu retten -> viel ruß, schlechtes startverhalten, blauer oder schwarzer rauch!, starkes nageln und ungleichmäßiger motorlauf -> unterschiedliche große rücklaufmengen bei unterschiedlichen drehzahlen
- die düsennadel ist verschlissen, schwergängig oder undicht -> geringe rücklaufmenge, schlechte motorleistung, ruckeln, druckabfälle im rail (kommt dann in kombination mit P0251) u.s.w.
daher kann man nicht so pauschal beantworten...wenn viel rücklaufmenge dann kaputt.
die rücklaufmengenmessung ist auch mehr eine quantitative bewertung der einspritzdüsen wenn man ausschließen kann das die HD pumpe defekt ist kann es eigentlich NIE vorkommen, dass alle 4 injektoren gleichzeitig defekt sind! somit kann man über die anderen düsen auf die defekte schießen. wenn z.b. drei düsen eine annähernd gleiche rücklaufmenge haben und einer extrem wenig oder extrem viel hat dann wird der starke abweichler der übeltäter sein!
in der regelsind maximal 2 injektoren verschlissen. so schnell wie das hier einige behaupten geht das nicht! die injektoren halten schon sehr lange.selbst wenn nur einer defekt ist sollte auch nur dieser gewechselt werden! die anderen drei halten meist noch >100tkm.
Sehr detaillierte Ausführungen. Hoffentlich hilft es dem Probanden weiter. Und nur er kennt seine Symptome.
Aber in allen Fällen würde ich dir Injektoren prüfen lassen wenns wirklich so günstig ist wie oben beschrieben.
Zitat:
@mondi 1.8 schrieb am 28. Juli 2013 um 20:54:44 Uhr:
Zitat:
Original geschrieben von mad.skid
@FS-LA:
Generell: geringe Rücklaufmenge = hohe Einspritzmenge, zu hohe Einspritzmenge = mehr Ruß,
und genau hier liegt die fehlannahme vieler werkstätten!!!
die rücklaufmenge hat nicht unbedingt was mit der einspritzmenge zu tun! deine verhältnisgleichung stimmt somit nicht!
der hauptsächliche rücklauf kommt von der druckkammer, die die düsennadel betätigt. eletronisch wird nur ein kleines ventil geöffnet und geschlossen. der dieseldruck selbst öffnet und schließt dabei das ventil. die menge die in der düsenkammer zum betätigen der nadel benötigt wird, läuft dann wieder zurück wenn das eletrisch betriebene ventil die düsenkammer verschließt.
das nadelventil wird also hydraulisch betätigt. wenn das ventil aber meachnisch schwergängi ist, nimmt die rücklaufmenge ab da durch das schlechte öffnen des ventil wenig diesel in der kammer war. auch wenn das elektrische angesteuerte ventil verschlissen ist kann entweder zuviel oder zu wenig diesel in die druckkamer fließen und somit entweder zu wenig oder zu viel öffnen.
häufigste defekt ist aber:
- elektrisches ventil dichtet nicht mehr richtig ab und es strömt zuviel diesel in die druckkamer...= rücklaufmenge zu hoch, motor bekommt zuviel kraftstoff zu falschen momenten = viel ruß aber normale bis gute motorleistung
- düsenkanäle sind ausgewaschen -> MSG regelt die schlechte einspritzung mit mehr diesel nach um einen gleichmäßigen motorlauf noch zu retten -> viel ruß, schlechtes startverhalten, blauer oder schwarzer rauch!, starkes nageln und ungleichmäßiger motorlauf -> unterschiedliche große rücklaufmengen bei unterschiedlichen drehzahlen
- die düsennadel ist verschlissen, schwergängig oder undicht -> geringe rücklaufmenge, schlechte motorleistung, ruckeln, druckabfälle im rail (kommt dann in kombination mit P0251) u.s.w.
daher kann man nicht so pauschal beantworten...wenn viel rücklaufmenge dann kaputt.
die rücklaufmengenmessung ist auch mehr eine quantitative bewertung der einspritzdüsen wenn man ausschließen kann das die HD pumpe defekt ist kann es eigentlich NIE vorkommen, dass alle 4 injektoren gleichzeitig defekt sind! somit kann man über die anderen düsen auf die defekte schießen. wenn z.b. drei düsen eine annähernd gleiche rücklaufmenge haben und einer extrem wenig oder extrem viel hat dann wird der starke abweichler der übeltäter sein!
in der regelsind maximal 2 injektoren verschlissen. so schnell wie das hier einige behaupten geht das nicht! die injektoren halten schon sehr lange.selbst wenn nur einer defekt ist sollte auch nur dieser gewechselt werden! die anderen drei halten meist noch >100tkm.
Ich beschreibe mal mein Problem:
Laut VCDS ist bei mir Injektor 3 bei knapp +2,30.
Ich habe anschließend eine Rücklaufmengenmessung gemacht und musste feststellen, dass die ersten 3 Injektoren bis auf den milimeter genau identisch sind!
Nur in dem Behälter vom Injektor 4 waren knapp 20ml weniger!
Ich wollte jetzt die ersten 3 Injektoren mit einem Ultraschallbad reinigen und den 4. Injektor durch einen nagelneuen ersetzen.
Oder soll ich doch besser Injektor 3 austauschen der in VCDS angezeigt wird?
Schick alle 4 Injektoren zu DTB, die prüfen die vernünftig und setzen alles was nötig ist in Stand....
"""Nur in dem Behälter vom Injektor 4 waren knapp 20ml weniger!""" Das wäre der beste Injektor ;)