Rückabwicklung bei erheblichen Mangel? Bitte dringend um Hilfe!
Hallo liebe Community,
ich hoffe ich bin unter Kaufberatung richtig. Im Grunde gehört es ja im weitesten Sinne zum Kauf und ich wüsste nicht, wo es sonst hin gehört. Sollte das hier falsch sein, bitte ich um Entschuldigung.
Ich bin ein Autolaie und hab ein großes Problem.
Ich habe mir im Dezember 2017 einen Gebrauchtwagen bei einem Händler gekauft.
- Durchgehend Scheckheft gepflegt
- sichtbar in einem super Zustand (vor allem für das Baujahr)
- Probefahrt alles super (soweit ich das beurteilen kann)
Doch nun die böse Überraschung. Ich war vor 2 Wochen in der Werkstatt zum Reifenwechsel und da sagte man der Unterboden wäre so verrostet, dass sei ein wirtschaftlicher Totalschaden.
Daraufhin habe ich mir eine zweite Meinung eingeholt mit demselben Urteil und zu guter letzt habe ich heute eine Drittmeinung, einer bei uns ortsansässigen Werkstatt, spezialisiert auf Karosseriebau, eingeholt und auch dort die gleiche Auskunft bekommen.
Jetzt sind gerade 6 Monate um, allerdings kann ein Auto ja nicht in 6 Monaten so extrem verrosten. Der Meister von der Karosseriebau Werkstatt meinte auch, dass die Radkästen mit Unterbodenschutz (ist das richtig? weiß nicht mehr genau) bepinselt wurde und darunter auch Rost wäre.
Da liegt die Vermutung nahe, dass hier die Absicht war diesem Mangel zu verstecken.
Ich dachte, wenn Scheckheft gepflegt, dann muss ja alles gut sein. Das ist wohl nicht so. Ich hab mich nach besten Wissen und Gewissen vor dem Kauf informiert. Aber offensichtlich wusste ich wohl doch nicht genug.
Habe ich da noch irgendwelche Möglichkeiten? Hat damit jemand Erfahrung oder kennt sich rechtlich damit aus?
Mir ist bewusst, dass in einem Forum keine verbindliche Rechtsberatung gegeben werden kann und das erwarte ich auch nicht.
Ich bitte lediglich um Rat und eure Erfahrungen.
Gruß
MrAutolaie
Nachtrag:
"Mir war nicht bewusst, dass Modell, Baujahr, Preis und Kilometerleistung relevant sind, aber ich liefere diese Infos hier gerne nach:
Mazda 6, 2005, 3.900€, ca. 134.000km bei Kauf"
Beste Antwort im Thema
Jetzt bin ich doch etwas verwundert.
In Deinem anderen Thread, wo es um den Kauf dieses Wagens ging, wurdest Du auf die Rostproblematik des Mazda hingewiesen, und nicht nur einmal.
Dann wurde Dir die Empfehlung gegeben, vor der Unterschrift nochmal zum TÜV zu fahren und einen Gebrauchtwagen-Check zu machen!
Ich zitiere einen Beitrag aus Deinem Thread:
Zitat:
@Mopedcruiser schrieb am 6. Dezember 2017 um 00:20:22 Uhr:
Schon gekauft? Ansonsten empfehle ich vor der Unterschrift nochmal zum TÜV zu fahren und nen Gebrauchtwagen-Check zu machen!
Ich war am WE auch bei nem Fahrzeug meiner Wahl, so von aussen war auch alles okay (optische Mängel sind ja bei 12-14 Jahre alten Fahrzeugen legetim!!), von unten kam dann das böse "erwachen": der. Motor war voller Öl...
Laut Händleraussage im Vorfeld *Top Fahrzeug, Scheckheftgepflegt blabla*... Und hinterher hat er den angesprochenen Ölverlust runter gespielt als wäre es nichts...
Und falls Du diese Ratschläge und auch den Thread erfolgreich verdrängt haben solltest, hier ist die Erinnerung:
https://www.motor-talk.de/.../...kombi-1-8-exclusive-t6209286.html?...
Vor diesem Hintergrund ist dieser Thread für mich erledigt.
80 Antworten
Zitat:
@guruhu schrieb am 29. Mai 2018 um 21:17:26 Uhr:
Zitat:
@DSG-Oje schrieb am 29. Mai 2018 um 21:14:16 Uhr:
Das ist nicht richtig und auch rechtlich falsch. Ganz so einfach ist die Welt zum Glück nicht. ??Diesee user glänzt durchweg nicht gerade mit wissen in Bezug auf die gesetzliche Sachmängelhaftung. Auch die folgenden von ihm geschriebenen Absätzen sind zum Teil mit gravierenden Falschinformationen gespickt.
Zitat:
@guruhu schrieb am 29. Mai 2018 um 21:17:26 Uhr:
Zitat:
@MrAutolaie schrieb am 29. Mai 2018 um 21:16:47 Uhr:
aber grundsätzlich bin ich im Recht.Und das ist dein Denkfehler: du bist nicht im recht. Du bist dann im recht, wenn du es nachweisen kannst. Das ist noch nicht der Fall.
Es ist absolut klar, wie ich es gemeint habe. Aber es wird das eine Körnchen gesucht, um mir einen drüber zu braten. Das ist genau die Art, die mir von 80% der Antwortenden hier heute entgegen gebracht wurde.
Super Niveau!
Ist halt ziemlich heiß heute. Hast du denn nun eine RS-Versicherung oder nicht? Zweimal gefragt und bisher keine Antwort (falls ich es nicht überlesen habe). Wäre genau die Art, die von 80% der Fragenden hier gebracht werden.
Zitat:
@PeterBH schrieb am 29. Mai 2018 um 21:34:35 Uhr:
Ist halt ziemlich heiß heute. Hast du denn nun eine RS-Versicherung oder nicht? Zweimal gefragt und bisher keine Antwort (falls ich es nicht überlesen habe). Wäre genau die Art, die von 80% der Fragenden hier gebracht werden.
Es gab soviel zum antworten, da komm ich nicht hinter allem hinterher. Nein leider keine RS.
Zitat:
@MrAutolaie schrieb am 29. Mai 2018 um 21:32:03 Uhr:
Es ist absolut klar, wie ich es gemeint habe. Aber es wird das eine Körnchen gesucht, um mir einen drüber zu braten. Das ist genau die Art, die mir von 80% der Antwortenden hier heute entgegen gebracht wurde.Super Niveau!
Uns ist es nicht klar, das Du es verstanden hast. Denn so wie sich deine Beiträge lesen, möchtest Du deine Meinung einfach nur bestätigt haben.
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Anwalt, außergerichtlich und dann folgende Klage beim Amtsgericht (erste Instanz), Gegner ebenfalls anwaltlich vertreten - gibt ein Kostenrisiko von rund 2.000,- €. Dazu kommen etwaige Zeugenkosten und die Kosten eines Gutachtens.
Falls du ein ganz armes Kerlchen bist, könntest du Verfahrenskostenhilfe bekommen.
willst Du Hilfe oder zumindest gedankenaustausch oder einfach nur rumnölen?
Klar kann man immer gegen alles Klagen oder wiedersprechen aber oft ist es einfach eigene Dummheit und da hilft halt nix.
Wenn ich im Supermarkt ein Brot kaufe schaue ich mir das auch vorher an bevor ich es einpacke. Nicht das es zuhause schimmelig ist...
3900€? Sind da nicht schon 2 kaputte Glühbirnen wirtschaftlicher Totalschaden?
Warum wird hier eigentlich 5 Seiten lang im Kreise diskutiert? Das Teil fährt doch noch bis Januar 2019, also noch genug Zeit, damit rumzugurken und in der Zwischenzeit einen neuen Käufer für das Auto zu finden. Am besten einen etwas korpulenteren Käufer der gerade mal zu dick ist, um sich unter das Auto zu legen und drunter zu schauen.
Und schlimmstenfalls tust du einfach einen 5L Eimer Bitumenpampe gratis dazu, das sollte die restliche Lebensdauer des Wagens mindestens verdoppeln!
Moin,
Wenn der Mangel nicht im Vertrag steht hast du diesbezüglich durchaus ein Gewährleistungsanspruch. Du wirst nur kaum eine Chance haben diesen durchzusetzen.
Das das Auto beim Kauf Rostfrei war, ist grundsätzlich nicht vorauszusetzen und beim Mazda 6 aus diesem Baujahr erst Recht nicht. Rost an dem Modell ist also altersbedingt zu erwarten - wurde dir ja am Anfang schon verklickert. Jetzt kommt ein Winter und ein teils recht feuchtes Frühjahr mit viel Wasser und Salz dazu. Dadurch kann sich der beim Verkauf noch als "normal" anzusehende Befall durch das Problem der versagenden Nahtversiegelung sehr rapide verschlechtern. Fällt aber je nach Interpretation dann in Alterstypisch/zu erwarten und Verschleiß. Damit bist du dann an dem Punkt angelangt, an den es extrem schwer wird deinen Anspruch durchzusetzen, denn die Gewährleistung deckt keine normalen und verschleißbedingten Mängel ab. Wäre dir das Auto im Vertrag ausdrücklich als Rostfrei usw. Verkauft worden, oder es wäre recht untypisch für Alter/Modell das es solche Schäden entwickelt, dann hättest du da gute Karten.
Hier würde ich deine Chancen auf 30-40% schätzen. Anders sähe es aus, wenn dir dass nach 1-4 Wochen aufgefallen wäre, aber hier kann dieser Defekt tatsächlich innerhalb der letzten 3-6 Monate derartig aufgelaufen sein und er ist leider auch sehr typisch für das Modell in diesem Alter.
Die entscheidende Frage ist natürlich - ist es für das Auto nur das Todesurteil für die Zukunft oder ist es schon so durch, dass bereits die nächste HU sagt - das war es. Denn auch mit Rost kommt ein Auto durchaus noch über den TÜV.
LG Kester
Zitat:
@PeterBH schrieb am 29. Mai 2018 um 21:43:43 Uhr:
Falls du ein ganz armes Kerlchen bist, könntest du Verfahrenskostenhilfe bekommen.
Nur am Rande:
Verfahrenskostenhilfe kann er nicht erhalten, da diese für familiengerichtliche Verfahren gewährt wird (seit ca. 2009).
Wenn Einkommen auf H IV - Level , dann ggfs. PKH.
O.
Guten Abend, habe leider nur die erste drei Seiten und dann nur sporadisch gelesen. Hoffe daher dass meine Aussagen nicht schon getroffen oder beantworten wurden.
Mal komplett abgesehen davon, wer hier welche Fehler begangen hat:
Hast du überhaupt Mal mit den Händler gesprochen? Auch wenn hier jeder den teufel an die Wand malt, es gibt auch gute Händler die auf einen zu kommen.
Hab schon alles erlebt, von "wir machen dass" bis "ohne Anwalt sag ich garnichts".
Die Frage, wie auch schon oft hier erwähnt, lohnt sich der rechtliche Aufwand bei den Wagen bzw der Summe ?
Rost ist immer relativ und kann auch super behandelt bzw behoben werden (gibt ja etliche Rost Threads), auch kosten günstig.
Ob es ein Totalschaden ist, naja - wurde oben ja schon oft durchgekaut.
Du kannst natürlich rechtlich schon parr Dinge tun, da du auch als Käufer Rechte hast. Da ist natürlich sehr nützlich der Kaufvertrag, dessen Inhalt und vll Zeugen die beim Kauf dabei waren.
Dies und eine Erstberatung (gibt viele kostenlose) und man kann deutlich mehr dazu sagen.
Ich glaube aber, Vorallem bei Rost, ist es extrem schwer den Händler da was nachzuweisen. Du musst beweisen dass der Rost vorher da war und anbessten dass er es verschwiegen hat.
Dies wird dann ellenlange durchgekaut bis man sich einigt oder halt nicht ...
Ich würde mir eher um die Behebung jetzt Gedanken machen. Wieviel Rost ist es wirklich.
Sind es durchrostungen oder viel oberflächlich.
Auch wo ist der Rost und ist nur Unterboden oder auch Bremsleitungen und tragene Teile?
Klar ist, man kann den Wagen bist nächsten TÜV fahren, dann nochmal durchmogeln oder machen lassen...
Wenn du so gehandelt hättest wäre dir viel Ärger erspart geblieben
Zitat:
Ansonsten empfehle ich vor der Unterschrift nochmal zum TÜV zu fahren und nen Gebrauchtwagen-Check zu machen!
Zitat:
@MrAutolaie schrieb am 29. Mai 2018 um 21:16:47 Uhr:
Zitat:
@StephanRE schrieb am 29. Mai 2018 um 21:01:14 Uhr:
Eine Durchrostung die derat strak ist, war schon lläänger da.Das würde bedeuten, dass im Recht bin. Ob ich Recht bekomme ist eine andere Frage, aber grundsätzlich bin ich im Recht.
NEIN DU BIST NICHT IM RECHT. VERSTEHE ES DOCH. ROST IST KEIN MANGEL, ERST WENN ES TÜV RELEVANT IST. DAS WAR VOR 17 MONATEN NICHT TÜV RELEVANT. VOR 6 MONATEN "UNBEKANNT" . DU MUSST NACHWEISEN, DASS DER WAGEN VOR 6 MONATEN TÜV RELEVANTE DURCHROSTUNGEN HATTE. DAS KANNST DU NICHT, DAS KANN AUCH KEIN GUTACHTER. ROST VERBREITET SICH NUNMAL NICHT KONSTANT. UND JA ROST KANN SCHNELLER KOMMEN ALS MAN DENKT. WENN DER UNTERBODEN VOR 6 MONATEN EINEN HALBEN MIKROMETER VOR DURCHROSTUNG STAND, WAR ALLES IM GRÜNEN BEREICH NOCH. UND NEIN DAS IST KEINE WILLKÜR DER VERKÄUFER. EIN VERKÄUFER IST KEIN GUTACHTER, ER MUSS SICH AUCH NICHT ÜBER DEN ZUSTAND DES FAHRZEUGS VERGEWISSERN. ER MUSS NUR DIE ERSTEN 6 MONATE FÜR HERVORGEKOMMEN FEHLER HAFTEN. DU UND NUR DU BIST SCHULD. DIR WURDE GESAGT DIESE KISTEN ROSTEN UNTERM ARSCH WEG. HÖRE DOCH AUF DICH JETZT ALS OPFER DARZUSTELLEN UND ANDERE ALS BETRÜGER ZU BEZEICHNEN. ZUMAL JETZT NICHT MAL KLAR IST OB DER ROST ZURZEIT TÜV RELEVANT IST.
ICH WEIß GROßBUCHSTABEN SIND UNERWÜNSCHT, ABER DER KOLLEGE SCHEINT ALLE ANTWORTEN EINFACH ZU ÜBERSEHEN ODER WILL ES EINFACH NICHT HÖREN.
Toller Beitrag, aber zunächst einmal wird vermutet, dass ein Mangel, der innerhalb der ersten sechs Monate auftaucht, schon bei Übergabe vorhanden war. Und da ist es vollkommen unabhängig davon, ob der Verkäufer diesen Mangel kannte oder nicht.
Für mich stellt sich eher die Frage, ob das ein altersbedingter "Normalzustand" bei diesem Fahrzeugmodell und dem Alter ist. Und für normalen Verschleiß braucht ein Verkäufer nicht einzustehen.
Und ist dieser Zustand für dieses Fahrzeug normal, hätte der Verkäufer das Auto vor dem Verkauf speziell auf Rostschäden untersuchen müssen. Gibt dazu ein BGH Urteil (NJW 1981, 928 zur Durchrostung bei älteren Fahrzeugen).
Zitat:
@PeterBH schrieb am 1. Juni 2018 um 10:58:04 Uhr:
Toller Beitrag, aber zunächst einmal wird vermutet, dass ein Mangel, der innerhalb der ersten sechs Monate auftaucht, schon bei Übergabe vorhanden war. Und da ist es vollkommen unabhängig davon, ob der Verkäufer diesen Mangel kannte oder nicht.Für mich stellt sich eher die Frage, ob das ein altersbedingter "Normalzustand" bei diesem Fahrzeugmodell und dem Alter ist. Und für normalen Verschleiß braucht ein Verkäufer nicht einzustehen.
Und ist dieser Zustand für dieses Fahrzeug normal, hätte der Verkäufer das Auto vor dem Verkauf speziell auf Rostschäden untersuchen müssen. Gibt dazu ein BGH Urteil (NJW 1981, 928 zur Durchrostung bei älteren Fahrzeugen).
Dann lies den Eröffnungsbeitrag.
"Jetzt sind gerade mal 6 Monate um "
Moin,
Aber dir ist schon bewusst, dass das Jahr 1981 bzgl. Des Schuldrechts und der Gewährleistung anders funktionierte als heute? ;-)
Es bezweifelt hier niemand, dass Rostmängel Gewährleistungsrelevant sein können. Aber man muss eben speziell nach 6 Monaten nachweisen, dass der Mangel bereits da war, eine erhebliche Verschlechterung nicht vorhersehbar war und es nicht eine in dieser Zeit vorhersehbare Fortentwicklung d.h. natürlich ist. Deshalb hatte ich schon zu Beginn angemerkt - dass der Zeitpunkt sehr unglücklich ist, denn 4 Wochen nach Kauf hätte der Händler nahezu NULL Chancen gehabt. Jetzt hat er selbst beste Chancen damit durchzukommen, wenn er von nem Loch gewusst hätte. Er kann immer BEHAUPTEN als ich das Auto verkauft habe, war der Unterboden völlig OK, das Auto hatte HU, muss wohl der Winter, das Salz, die Garage usw. Gewesen sein. Das kann man quasi nicht widerlegen.
LG Kester