Religiöse Überzeugungen bei Motor/Getriebewahl
Hallo,
je nach Region unterscheiden sich die verschiedenen Antriebskonzepte ja relativ stark.
In Amerika fährt kaum jemand Diesel und fast jeder Automatik, in Europa werden Autos mit CVT Getriebe von vielen nicht gemocht und selbst der Hubraum scheint ein Kriterium zu sein, nach dem ein Motor ausgesucht wird.
Mich würde interessieren, was genau diese unterschiedlichen Präferenzen verursacht.
Zb. die Dieselfahrer führen oft an, dass das Drehmoment im unteren Drehzahlbereich höher ist.
Auf der anderen Seite ist ein Dieselmotor mit gleicher Leistung/bei gleicher Beschleunigung immernoch lauter als ein Benziner, obwohl er langsamer dreht, oder irre ich mich?
Bei CVT Getrieben wird von einem Gummibandeffekt gesprochen, also die Unabhängigkeit von Geschwindigkeit und Drehzahl. Eigentlich müsste das doch das Gefühl beim Beschleunigen verbessern, ähnlich wie wenn ein Flugzeug mit konstanter Drehzahl beschleunigt, zumal man ja durch langsames kontinuierlich stärkeres Gasgeben als Fahrer ja immer ein konventionelles Getriebe akustisch simulieren kann (also nicht direkt Vollgas geben, sondern mit steigender Geschwindigkeit das Gaspedal immer mehr runterdrücken).
Über den immer kleiner werdenden Hubraum beschweren sich auch einige. Ok, wenn damit höhere Reparaturkosten einhergehen kann ich es nachvollziehen, aber es wirkt auf mich so, als fühle sich ein Motor mit kleinem Hubraum für viele schwächer an als einer mit größerem Hubraum, selbst wenn die Leistung identisch ist.
Dass sich ein Auto mit mehr Leistung besser anfühlt kann ich nachvollziehen, selbst wenn es praktisch kaum Vorteile bieten sollte.
Auch dass sich manche Motoren einfach klanglich schöner anhören empfinde ich so. Ich habe zB das Dieselgeräusch des Alfa Romeo 156 1.9L sehr gemocht, dieses Rasseln oder Nageln, was viele aber wiederum nicht mögen.
Gibt es noch andere Faktoren als das Motorgeräusch, das die verschiedenen "Religionen" erklärt? Wie ist das bei euch?
Betrachtet ihr den Antrieb als Blackbox und achtet nur auf unmittelbar wahrnehmbare Eigenschaften oder würdet ihr einen Antrieb (Steuerkette vs Zahnriemen etc) aus persönlicher Überzeugung vorziehen, auch wenn er sich äußerlich nicht unterscheidet und kostentechnisch identisch wäre?
Bin gespannt
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Razzemati schrieb am 27. Februar 2019 um 10:31:00 Uhr:
Na klar, die Passanten sollen doch auch was davon haben. Und wenn ich dann in die grinsenden Gesichter schaue, habe ich auch wieder etwas davon. Freude auf allen Seiten. Gibt es Schöneres? 😁
Jo, träum weiter. Die meisten fühlen sich dadurch belästigt. Vorallem als Familienvater habe ich eine echte Freude, wenn wieder so eine Knalltüte mein gerade eingeschlafenes Kind aufweckt.
Und was Spaß angeht, ja, mein Grinsen ist ziemlich breit, wenn wieder mal so ein Krawallbruder den komischen Family-Van deutlichst unterschätzt hat. Der übrigens keinen Lärm macht, der schüttelt seine 240 Pferde auch geräuscharm aus dem Ärmel.
Imho gehören Sportauspuffe, überlaute Harleys und Vespas einfach verboten. Bzw. haben eindeutige Lärmbegrenzungen einzuhalten. Mir schlackern auf dem Roller immer die Ohren wenn ich hinter so einem Gas-to-Noise-Konverter stehe.
Grüße,
Zeph
108 Antworten
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 23. Februar 2019 um 22:04:58 Uhr:
Ach ja.
Dann erkläre mir mal an diesem Video, wie sich da die mechanische Drosselklappe stark nichtlinear zur Bowdenzugbetätigung verhalten soll.
Gerne. Ist ja recht einfach. Der Drehwinkel der Drosselklappe ist linear zum Gaspedalweg, nicht aber der Querschnitt der letztendlich für die Bedrosselung zuständig ist. Hier ist eine Winkelfunktion drinnen (genau genommen der Cosinus). Will heißen: Die Kennlinie ist eine S-Kurve. Am Anfang tut sich wenig, in der Mitte am meisten und gegen Vollgas wieder weniger. Das einzige was stimmt: 50% Last liegen tatsächlich bei 50% Gaspedalweg.
Mechanischer Grundkurs, wenn man etwas fit in Mathe und Geometrie ist.
Ist eine Eigenart von Drosselklappen, Schieber und Dieseleinspritzpumpen hingegen sind linear.
Und noch ein Denkfehler in deiner Theorie:
Das Drehmoment ist proportional zur umgesetzten Spritmenge. Du redest von einem Benziner, da gilt Lambda 1. Folglich ist auch der Luftdurchsatz und damit die Abgasmenge proportional zum abgegebenen Drehmoment. Da der Leistungsbedarf auch beim Ecoboost gleich dem der anderen Wagen ist, kann deine Theorie von der weiter geöffneten DK beim Ecoboost nicht stimmen.
Das was du spürst ist schlicht und einfach Applikation in Software. Ob schlecht oder gut, das ist Geschmackssache. Mein Ecoboost hängt jedenfalls ziemlich linear am Gas, allerdings mit einer kleinen Verzögerung, dem Turbolag.
Grüße,
Zeph
Ich habe aber bei einer höheren Drehzahl einen höheren Gasdurchsatz im System.
Und der Abgasturbolader braucht nun mal Gasdurchsatz im Krümmer, damit er überhaubt die Ansaugluft verdichten kann.
So, nun brauche ich bei niedriger Drehzahl für die selbe Leistungsabgabe entsprechend mehr Drehmoment und dafür entsprechend mehr Kraftstoff und entsprechend mehr Luft.
Nur mal so zum Vergleich.
Der 1.0 Sauger bringt bei 2000U/min gerade mal 24PS zustande.
Um dem jene 20PS bei dieser Drehzahl abzugewinnen müsste ich fast schon Vollgas geben. Und damit der Turbolader bei der Drehzahl genügend Luft schaufeln kann, muss ich halt deutlichst über 50% hinaustreten, damit die Drosselpklappe weit genug öffnet und erst mal jenen Gasdurchsatz im Krümmer möglich macht, welcher dann den Turbolader mit ausreichend Leistung antreibt.
Bei 2600U/min, was beim Ecoboost in etwa den 120km/h entspricht, leistet der 1.0 Sauger 35PS.
Es reichen hier für 20PS Leistungsabnahme etwa 60% Drosselklappenöffnung.
Beim Ecoboost, sorgt jetzt der Turbolader bei schon viel geringerer Drosselklappenöffnung, als bei 2000U/min, für ausreichend Luftmasse im Brennraum, um diese 20PS realisieren zu können, weil alleine schon die höhere Drehzahl für den größeren Gasdurchsatz, welcher den Turbo antreibt, sorgt.
Und dein S-Max mit seinem 2 Liter Motor braucht halt bei ca 25PS Leistungsabgabe, egal ob nun auf der Landstraße leicht bergauf, oder mit 120 auf der Autobahn nicht allzuviel Turbounterstützung.
Der 2 Liter Sauger im S-Max hat bei 2000U/min 47PS.
Den müssteste bei 25PS Leistungsabgabe mit dieser Drezahl dann sicherlich schon ähnlich weit durchtreten, wie den Fiesta mit dem 100PS Ecoboost, bei 20PS und 2000U/min. Ganz bestimmt sogar weniger weil er ja schon durch die größere Drosselklappe und dem größeren Hubraum mehr Luft ansaugt.
Und mit linear meiune ich beim Benziner, das sich Gaspedalstellung und Öffnungswinkel der Drosselklappe linear, bzw, proportional zueinander verhalten. Zumindest beim Sauger.
Ja, aber der Luft(Massen)durchsatz bleibt trotzdem dem Drehmoment proportional, allein wegen Lambda 1. Wenn du 75% durchtreten musst, dann entweder weil der Turbo erst hochlaufen muss (dann müsstest du aber danach sofort runter vom Gas), oder wegen der Gaspedalkennlinie. Nur eines passiert sicher nicht: Das die Drosselklappe zu 75% offen ist.
BTW der Drehwinkel der DK interessiert den Luftdurchsatz wenig. Den interessiert der Querschnitt und der ist bei einer mechanisch betätigten Klappe nicht linear, sondern eine S-Kurve.
Grüße,
Zeph
Ich habe einen Skoda Rapid mit dem 3 Zylinder Turbo und 95 Ps.Bei dem ist es schon deutlich zu spüren,das der Turbo einsetzt.Der braucht gefühlt 1 Sekunde bis die Leistung kommt.Ich habe auch noch einen C70 mit dem 2,4L Turbo.Diese Technik ist uralt,aber die Leistungsentfaltung ist viel besser.Da gibt es praktisch kein Turboloch und nichts und niemand kann mir erzählen,das ein 6 Zylinder Sauger besser geht.Die Turbotechnik von Volvo und Saab hat sich jahrzente lang bewährt und kann es auch mit der Laufleistung der Motoren locker mit jeden aufnehmen.Bei Volvo sind 300t Km die Regel und nicht die Ausnahme und selbst 400-500t Km sind keine Seltenheit.Die Stammtischparole vom nicht haltbaren Turbomotor ist zumindest bei den Schweden,ein Märchen.Der Skoda wird von mir für den täglichen Arbeitsweg von 25 Km einfache Strecke genutzt.Der wird fast ausschließlich auf der Landstrasse bewegt und da fühlt er sich auch wohl.Mit Turboschub schnell mal einen LKW oder Trecker überholen,ist gar kein Problem.Mit einem 100 Ps Sauger mußt du dabei starke Nerven haben und mindestens 2 Gänge runter schalten,das überhaupt was passiert.Ich verbrauche im Winterbetrieb 6 Liter,da kommt ein Sauger auch nicht ran.Das einzige was noch für einen Sauger spricht sind die besseren Abgaswerte.
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Soft-Turbos halten so gut wie ewig, da sind keine großen Ladedrücke am Werk. Beim 2.4l-Turbo könnte es gut sein, daß er keinen LLK hat. Bei einem Ladedruck von 0.2bar auch nicht wirklich notwendig.
Wobei selbst bei meinen Wagen mit 240PS aus 2l ist mit ~1bar auch noch nicht extrem aufgeladen.
Richtig ab geht's bei den Dieseln, die mittlerweile auf bis zu 3bar kommen....
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 24. Februar 2019 um 11:02:08 Uhr:
Soft-Turbos halten so gut wie ewig, da sind keine großen Ladedrücke am Werk. Beim 2.4l-Turbo könnte es gut sein, daß er keinen LLK hat. Bei einem Ladedruck von 0.2bar auch nicht wirklich notwendig.Wobei selbst bei meinen Wagen mit 240PS aus 2l ist mit ~1bar auch noch nicht extrem aufgeladen.
Richtig ab geht's bei den Dieseln, die mittlerweile auf bis zu 3bar kommen....
Grüße,
Zeph
Die Hochdruckturbos von Volvo und Saab sind aber auch nicht schlechter.Die Mitsubishi-Lader haben einen ausgezeichneten Ruf.
Zitat:
@Volvorin71 schrieb am 24. Februar 2019 um 10:17:21 Uhr:
Mit Turboschub schnell mal einen LKW oder Trecker überholen,ist gar kein Problem.Mit einem 100 Ps Sauger mußt du dabei starke Nerven haben und mindestens 2 Gänge runter schalten,das überhaupt was passiert.Ich verbrauche im Winterbetrieb 6 Liter,da kommt ein Sauger auch nicht ran.Das einzige was noch für einen Sauger spricht sind die besseren Abgaswerte.
Schon lustig, wenn man erst von Stammtischparolen schreibt und dann sowas hinterherschiebt.
Zitat:
Ich habe einen Skoda Rapid mit dem 3 Zylinder Turbo und 95 Ps.Bei dem ist es schon deutlich zu spüren,das der Turbo einsetzt.Der braucht gefühlt 1 Sekunde bis die Leistung kommt.Ich habe auch noch einen C70 mit dem 2,4L Turbo.Diese Technik ist uralt,aber die Leistungsentfaltung ist viel besser.Da gibt es praktisch kein Turboloch und nichts und niemand kann mir erzählen,das ein 6 Zylinder Sauger besser geht.
Jain, wenn ich nen 1 Liter Turbo fahre, nen 1,5 Liter Sauger und noch jeweils einen 2 Liter Sauger und Turbo, dann wäre der 1 Liter Turbo bei meinen Fahrstil ergonomisch die absolut unpassende Motorisierung, weil ich ihn in gewissen Fahrsituationen deutlich strärker treten müsste als den 1,5 Liter Sauger.
Bei den beiden 2 Litier Motoren, würde sich da bei mir, egal ob Sauger, oder Turbo, garkein Unterschied herauskristallisieren, weil die 2 Liter Hubraum für meinen bevorzugten Fahrstil eh schon überdimensioniert wären.
Wenn ich zum Beispiel am Ortsausgangsschlid beschleunige, was bei mir immer moderat verläuft, dann trete ich das Gaspedal mit zunehmender Geschwindigkeit allmählig durch, so das ich quasi einen halbwegs konstanten Leistungsüberschuss zur Momentangeschw. habe.
Das setzt der 1,5 Liter Sauger (Madzda 2) gefühlt deutlich linearer um, als der 1 Liter Turbo (Ford Fiesta). Bei 1,2 Liter Sauger Motoren (zB. Suzuki Baleno) und kleineren Dreizylindern, fühlt sich das schon wieder zäher an. Das wird dann meistens durch geringere Getriebeübersetzungen auszugleichen versucht (mitunter bis 300U/min mehr im höchsten Gang bei 60km/h).
Genauso beim Auffahren auf der Autobahn, kein extra Runterschalten und Gaspedal voll durchlatschen und auch beim Überholen wird, um von 120 auf 130 bis 140 zu beschleunigen, das Gaspedal nur allmählig moderat nachjustiert.
Und wie schon erwähnt, 2 Liter Motoren (und größer) wären dafür schon soweit überdimensioniert, das ich garnicht merken würde, welcher mit und welcher ohne Turbolader ausgerüstet ist.
Zitat:
Mit einem 100 Ps Sauger mußt du dabei starke Nerven haben und mindestens 2 Gänge runter schalten,das überhaupt was passiert.
Komischerweise habe ich mit meinen bevorzugten 75PS bei ca. 1,1t Leergewicht beim Überholen noch nie Angstschweiß auf der Stirn bekommen. 😉
Ich überhole auf der Landstraße mit dem Gang, der beim Hinterherfahren drin ist, sprich, je nach Geschw. vierter, oder fünfter. Bei Saugbenzinern ab 60km/h eigentlich immer der 5.Gang. Bei meinen Diesel Fiesta ab 60 4.Gang, ab 80 5.Gang.
Und auch hier mein allmähliges Gaspedalnachtreten, nur halt insgesamt nen Stückchen weiter.
Aber solche grobmotorischen Gaspedalritter sind für mich eh nicht der Maßstab. 😁
Ich gebe Volvorin61 recht, da ich 2,0- bis 2,5-Liter mit 4- und 5-Zylinder-Turbos mit Beschleunigungswerten zwischen 6,4 und 7,6 Sekunden hatte. Dagegen waren meine 3,0- oder 3,6-Liter-Sauger mit V6 und V8 lahme Hunde. Natürlich reden wir besser nicht darüber, dass der Sauger, wurde er auf der Autobahn geprügelt, mit max. 18 Liter auskam, während sich die Turbos bis zu 26 Liter reinschlürften.
Aber wie der TE schon schrieb: Diese Fahrzeuge waren zum Geldverdienen angeschafft worden und wurden Millionen Km durch Europa geprügelt. Doch jetzt, da ich derzeit nicht viel fahre, reicht mir ein gemütlicher 2,0-4-Zylinder-SUV, der mit 140 PS zumindest soviel Power hat, dass man auf unseren bergigen Landstraßen in der Rhön noch sicher überholen kann.
Na das möchte ich sehen wie man bei nem 2l Sauger vs. 2l Turbo keinen Unterschied merkt...
Gruß
Wenn man das Gaspedal gefühlvoll, statt grobmotorisch, bedient und den nicht in einer 2t Schrankwand durch die Gegend kutschiert, ganz bestimmt nicht. 😉
Zitat:
@MrBerni schrieb am 24. Februar 2019 um 12:07:21 Uhr:
Na das möchte ich sehen wie man bei nem 2l Sauger vs. 2l Turbo keinen Unterschied merkt...Gruß
Hatte ich geschrieben, dass man keinen Unterschied bemerkt? Im Gegenteil, ich benutzte in Verbindung mit "jetzt" den Begriff "gemütlich".
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 23. Februar 2019 um 22:07:09 Uhr:
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 23. Februar 2019 um 22:04:58 Uhr:
Ach ja.
Dann erkläre mir mal an diesem Video, wie sich da die mechanische Drosselklappe stark nichtlinear zur Bowdenzugbetätigung verhalten soll.Gerne. Ist ja recht einfach. Der Drehwinkel der Drosselklappe ist linear zum Gaspedalweg,
Das muss gar nicht mal unbedingt der Fall sein. Es gibt durchaus mechanische Konstruktionen, bei denen der Zusammenhang nicht-linear ist.
Zitat:
nicht aber der Querschnitt der letztendlich für die Bedrosselung zuständig ist. Hier ist eine Winkelfunktion drinnen (genau genommen der Cosinus). Will heißen: Die Kennlinie ist eine S-Kurve. Am Anfang tut sich wenig, in der Mitte am meisten und gegen Vollgas wieder weniger. Das einzige was stimmt: 50% Last liegen tatsächlich bei 50% Gaspedalweg.
Stimmt so auch nicht. Das Drosselklappengehäuse muss nicht unbedingt einem zylindrischen Rohr entsprechen. Durch entsprechende Formung der Wände (Kalotte) lässt sich der Zusammenhang von Winkel und Querschnittsänderung gerade bei kleinen Öffnungswinkeln konstruktiv beeinflussen.
50 % Gaspedalweg = 50 % Last ist komplett falsch. Entscheidend ist, welcher Luftmassenstrom durch die Drosselklappe „passt“. Mit mehr als Schallgeschwindigkeit strömt da nämlich nichts durch. Bei z.B. 50 % Öffnungswinkel reicht der Querschnitt locker aus, damit bei 1000 1/min ein Zylinder komplett mit Luft gefüllt wird. Dort liegt also bereits Volllast an. Mit steigender Drehzahl braucht der Motor mehr Luft, da die Zylinder ja häufiger befüllt werden müssen. Irgendwann drosselt die Drosselklappe aber (siehe oben), dadurch sinkt die Zylinderfüllung, das Drehmoment sinkt. Das lässt sich nur über eine weitere Öffnung der Drosselklappe kompensieren.
Zitat:
Mechanischer Grundkurs, wenn man etwas fit in Mathe und Geometrie ist.
Nicht nur, etwas Strömungslehre braucht‘s auch noch.
Natürlich kommt da noch die Strömungslehre (der ich leider nicht mächtig bin) noch dazu. Mir ging es nur darum, zu zeigen, daß, schon der freigegebene Querschnitt nicht linear mit dem Gaspedal zusammenhängt.
Aber BTT:
Mein Favorit ist der Wandlerautomat. Im Alltag braucht man nicht die Geschwindigkeit eines DSG, hier zählt Haltbarkeit und Komfort. Das können Wandler perfekt. Schon allein das verschleißfreie Anfahren spricht eindeutig dafür. Überall wo etwas länger reibt gibt's Verschleiss und ist irgendwann zu tauschen. Handschalter und trockene DSG's sind da ganz vorne, gefolgt von nassen DSG's (nur meine Einschätzung).
Leider gibt's den S-MAX den ich fahre nicht mit Wandler, also wird's das nasse DSG tun müssen. Ich hoffe das da nie was dran ist. Vom Schalten her kann ich mich nicht beschweren, es ist nicht wesentlich anders als mein 4-Gang-Automat im Subaru. Das Anfahren ist etwas ruckiger, dafür sind die eigentlichen Schaltvorgänge sogar komfortabler.
Grüße,
Zeph