rechtsfrage kfz kauf von privat
hallo,
mir bietet jemand ein auto an, er steht nicht im brief als eigentümer, hat aber den brief, er hat die abmeldebestätigung des vorbesitzers und alles was halt so zum auto dazugehört an papierkarms,... und natürlich das auto 🙂 ich gehe mal nicht davon aus dass er nen hehler ist!
er sagt er hat den kfz-brief nicht umschreiben lassen weil vorher klar war dass er die karre nur 3 monate fahren will,... er will mir den kaufvertrag zwischen ihm und dem vorbesitzer nicht zeigen (weil er die karre wohl mit gewinn verscherbeln will),...
eigentliche frage: wenn er in dem kaufvertrag versichert, dass das kfz frei von rechten dritter ist, er mir den brief und die karre gibt, werde ich dann rechtmässiger eigentümer (gutgläubiger erwerb) oder habe ich dann grob fahrlässig gehandelt und ein gutgläubliger erwerb an dem kfz ist nicht möglich?
geht da nicht grade um nen pappenstil und ich will mir sicher sein wenn ich das auto kaufe, dass ich mit erhalt des briefes und des autos, zusammen mit der schriftlichen zusicherung dass das auto frei von rechten dritter ist (im kaufvertrag) auch RECHTMÄSSIGER EIGENTÜMER werde,...
bitte keine hobby-anwälte sondern nur replys mit aussagekraft 🙂
mfg
15 Antworten
Laß besser die Finger davon.
sorry dass ich kein examinierter jurist bin, aber rein der logik nach könnte er den wagen ohne eine vollmacht des rechtmäßigen besitzers gar nicht verkaufen. sollte er dies selbst sein, dürfte es für ihn kein problem sein dies mittels kaufvertrag o.ä zu beweisen.
hallo...
bei so nem durcheinander würde ich umdrehen, wieder gehen und mir nen anderen wagen suchen. schon komisch, das er den wagen nicht auf sich angemeldet hat, ihn nur 3 monate gefahren hat und den vertrag dem vorbesitzer nicht zeigen will. was wäre so schlimm, wenn der vorbesitzer sieht, das er minus gemacht hat????? seine eigene schuld und für dich noch ein grund mehr das auto nicht zu kaufen, weil du mehr bezahlen sollst. lass dir doch den kaufvertrag vom vorbesitzer doch mal zeigen. also, ich würde mir was gaaanz seriöses suchen....
greetz, G***
Hallo,
derjenige,der den Fahrzeug-Brief besitzt ist auch Eigentümer des Wagens.Es spielt keine Rolle ob er selber eingetragen ist oder nicht!
Wenn ein Händler einen Wagen verkauft ,läßt er den ja auch nicht erst auf seinen Namen zu,sondern es ist immer noch der Vorbesitzer im Brief eingetragen.
Wenn Du also alle Dokumente des Wagens(Brief,HU,AU,Abmeldebescheinigung usw.) bekommst, bist Du dann der rechtmäßige Besitzer des Wagens.
Trotzdem würde ich dir davon abraten, denn:
1. könnte der Verkäufer auch ein verkappter Händler sein,der sich auf diese Weise um die Gewährleistungspflicht drücken will
2. Wenn Du den Wagen kaufst und hinterher irgendwelche Mängel feststellst (Unfall,Defekte,manipulirter Km-Stand etc.),an wenn willst Du dann Forderungen stellen,wenn der Verkäufer kein Händler ist? An den Verkäufer oder den letzten eingetragenen Halter?
Der Verkäufer wird dann behaupten,daß er den Wagen garnicht gefahren ist(war ja auch nicht auf ihn zugelassen) und nichts von den Mängel bemerkt hat.
Du hast dann sehr schlechte Karten ihm was nachzuweisen.Das sage ich aus Erfahrung.
Wenn er nichts zu verbergen hat,würde er Dir den Kaufvertrag auch zeigen.Mit Sicherheit sind da irgenwelche Mängel aufgeführt,die er dir jetzt verschweigt.
Also lass lieber die Finger davon
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Kfz-Brief-Eigner ist Eigentümer ...
Hi,
so blöd das auch klingen mag - der rechtmäßige Eigentümer eines Fahrzeugs ist der Besitzer der Eigentums-Urkunde - hier der Fahrzeugbrief ...
Bin kein Jurist, aber das ist wirklich so!
@ wbf325i, E36 323i Coupe
Hallo,
die Annahme, daß der Besitzer der Fahrzeugbriefes automatisch der rechtmäßige Eigentümer des Fahrzeuges ist, ist falsch. Dies wird zwar im allgemeinen angenommen, ist aber rechtlich gesehen höchst kompliziert.
Ich habe mich letztes Jahr mal recht intensiv mit dieser Problematik auseinandergesetzt und kann dies daher mit Gewissheit sagen. Dazu zwei Beispiele:
1. Als ich meinen BMW gekauft habe, hat mir das Autohaus gegen eine Anzahlung den Brief ausgehändigt, um das Fahrzeug anzumelden. Den Brief habe ich dann zum Zulassungsdienst gebracht, um das Fahrzeug anmelden zu lassen. Trotzdem war das Autohaus bis zur vollständigen Bezahlung und damit verbundenen Aushändigung des Wagens an mich der Eigentümer, obwohl sogar schon mein Name als Halter im Brief stand.
2. Es gibt durchaus Banken, die bei einer Finanzierung nicht auf die Hinterlegung des Briefes bestehen, dennoch vertraglich festgelegte Rechte am Fahrzeug haben.
Noch etwas zum Thema gutgläubiger Kauf: Die Gerichte gehen davon aus, daß Du dich beim Kauf eines Fahrzeuges von jemandem der nicht Halter des Fahrzeuges war (und kein KFZ-Händler ist) in geeignetem Maße davon überzeugen mußt, daß jener auch der rechtmäßige Besitzer des Fahrzeuges ist. Dies kann ein Kaufvertrag sein oder z.B. eine Bescheinigung, daß das Fahrzeug ersteigert wurde o.ä.
Man findet zu diesem Thema auch einiges auf entsprechenden Seiten im Internet. Suchen lohnt sich!
Wenn also der Verkäufer keinen Eigentumsnachweis erbringen kann, auf jeden Fall die Finger weg. Im übrigen, hat der Verkäufer schon mal was davon gehört, das man die Summe im Kaufvertrag unkenntlich machen kann, z.B. durch ein schwarzes Klebeband.
PS: Wie kann er den Wagen eigentlich ohne Anmeldung fahren, wenn er kein Händler ist (also keine roten Nummern hat?)
Ich denke auch, daß hier ein Händler versucht, um die Gewährleistung herumzukommen oder einen Schaden zu vertuschen.
MfG
Daniel Krüger
@daniel.krueger
Zu 1.
BMW hat Dir zwar den Brief zur Verfügung gestellt, den Wagen und die Schlüssel hast Du aber erst nach vollständiger Bezahlung erhalten.Und durch die Vertragsbedingungen haben die sich abgesichert,falls du auf die Idee kommst mit dem Brief in der Hand die Herausgabe des Fahrzeuges zu verlangen.
Der Verkäufer ist aber in diesem Fall im Besitz von Auto,Papiere,Schlüssel etc.
Es wäre auch interessant mal zu erfahren um was für ein Auto es sich denn hier überhaupt handelt.
Wenn es schon über 6 Jahre alt ist,fällt mit Sicherheit die Möglichkeit mit dem Leasingfahrzeug aus.
Als ich selber am Autosuchen war, habe ich häufig Verkäufer am Telefon gehabt,die den Wagen "im Auftrag eines Bekannten" verkaufen wollten, oder wo der Wagen zwar abgemeldet war, aber der Spruch"ich kann rote Kennzeichen wegen der Probefahrt besorgen" kam.
Ich tippe auch,daß es sich hier um so einen Händler handelt.Vorallem wenn er schon sagt,er hätte den Wagen 3 Mon.gefahren.Mit einem Kurzzeitkennzeichen (nur 5Tage gültig) ist das wohl nicht möglich.
Das wird ein nicht gewerblicher Händler sein der das Auto gekauft hat und mit Gewinn verscherbeln will.... ich würde keine Bedenken sehen das Auto zu kaufen wenns in Ordnung ist.
geht um nen m3 3,0 bj 93,... also geleast/finanziert ist der sicher nicht,...
was hier einige wohl missverstanden haben: mir geht es überhaupt nicht um die gewährleistung! bei nem 10 jahre alten auto bin ich mir im klaren was dran sein kann und hab mir auch alles genau angeschaut,...
es geht mir lediglich um den rechtmäßigen eigentumserwerb , ohne dass die karre gestohlen, verpfändet, abgetreten oder weiss der geier was ist und ich nachher alt aussehe und mein geld vom verkäufer einklagen muss nachdem mir die karre abgenommen wurde 😉
Hat er das Auto überhaupt nicht gefahren in den 3 Monaten? Evtl. ist er günstig rangekommen und wollte es teurer verscherbeln aber nicht den Wert mindern durch eine weitere Eintragung im Brief... Allerdings schreibst du dass es klar war dass er den Wagen nur 3 Monate fahren will, wie hat er das gemacht ohne Zulassung. Man kann doch nur mit Eintragung im Brief ein Auto zulassen oder nicht?... dann stimmt da was nicht!
Grüße
Bruno
Man kann keine gestolene Güter legal erwerben. D.h. wenn er irgend wo in der besitzerkette mal geklaut wurde kannst du ihn nicht rechtmäßig erwerben, egal was er dir mündlich und schriftlich zusichert.
Daher wäre ich extrem vorsichtig.
Klaus
@ E36 323i Coupe:
Du hast vollkommen recht, ich wollte mit dem Beispiel auch nur zeigen, daß die pauschal getroffene Aussage "Wer den Brief hat, ist der Eigentümer" nicht stimmt.
Nach längerem Suchen habe ich im Netz einen interessanten Fall mit Urteil gefunden:
http://www.anwalt-lb.de/artikel3.htm
Hier wird eindeutig die Thematik Eigentumsnachweis und Gutgläubigkeit geklärt.
MfG
Daniel Krüger
Die "Gutgläubigkeit" ist übrigens schon dadurch absurd, dass Du uns diese Frage stellst. Wenn Dein gesunder Menschenverstand Dir Zweifel an der Rechtmässigkeit dieses Geschäfts kommen lässt, wird Dir niemand Gutgläubigkeit attestieren.
Ich würde auf einen privaten Wiederverkäufer tippen, der auf das schnelle Geschäft aus ist.
Ruf doch einfach mal den Vorbesitzer an, der wird ja ein berechtigtes Interesse daran haben, dass seine Karre nicht einfach so unbezahlt rumgereicht wird.
Hi!
Will auch mal meinen Senf dazugeben, auch wenn die wesentlichen Punkte hier schon gesagt wurden.
Entscheidend für den eigenen Eigentumserwerb ist, ob der Verkäufer Eigentümer ist. Nur dann (Ausnahme unten) kann er wirksam das Fahrzeug übereignen. Die Frage ist, wie er seine Eigentümerstellung nachweisen kann. Ist er im Brief eingetragen, so ist das ein starkes >Indiz< für seine Eigentümerstellung. Es ist aber nicht so, daß er zwangsläufig Eigentümer ist, nur weil er im Brief steht.
Da er hier nicht im Brief steht, treffen den Käufer weitere Aufklärungs- bzw. Nachforschungspflichtenpflichten. Er kann sich den Kaufvertrag zeigen lassen, mit dem der Verkäufer seinerseits (vor 3 Monaten) das Auto gekauft hat. Ist dieser in Ordnung, kann man wohl davon ausgehen, daß der Verkäufer damals auch Euigentum erworben hat (es sei denn, es stand etwas von Eigentumsvorbehalt o.ä. drin..).
Da der verkäufer aber lediglich behauptet, Eigentümer zu sein und keinen Beweis dafür liefert, andererseits aber aufgrund des anders lautenden Briefes berechtigte Zweifel an seiner Eigentümerstellung bestehen, sollten wir mal davon ausgehen, daß der Verkäufer NICHT Eigentümer ist.
Zwar kann man auch vom Nichteigentümer wirksam Eigentum erwerben, dies aber nur unter 2 Voraussetzungen:
1. Der Käufer ist gutgläubig UND
2. das Auto ist nicht gestohlen (wenn es gestohlen wurde kann man so gutgläubig sein wie man will - ein Eigentumserwerb an gestohlenen Sachen ist ausgeschlossen).
Blenden wir den Diebstahl mal aus und betrachten nur die Gutgläubigkeit. Ein Käufer, der einen Verkäufer vor sich hat, der auch im Brief steht, kann davon ausgehen, dass er es mit dem Eigentümer zu tun hat (wenn auch sonst alles in Ordnung ausschaut).
Hier steht der Verkäfer nicht im Brief. Er will auch keinen Kaufvertrag vorlegen. Ausser einer bloßen Behauptung (die er vor Gericht auch bestreiten wird) lierfert er keinen Nachweis seiner Eigentümerstellung.
Im Streitfalle dürfte es dem Käufer also sehr schwer fallen, glaubhaft zu machern, dass er davon ausging, daß der Verkäufer Eigentümer war!!
Nochmals: die Tatsache, dass der Verkäufer den Brief in den Händen hält, besagt nichts!!!
Kurz gesagt: Finger weg!
Ende des Buches ;-)
G.