Reagieren auf Untersteuern
Hallo
Ich hatte heute ein obligatorisches Fahrsicherheitstraining.
Bei der Übung zum Untersteuern wurde uns geraten falls man in so eine Situation kommt, voll auf die Bremse zu treten. Jedoch habe ich während des Trainings bemerkt, dass man dadurch das Untersteuern nur noch verstärkt. Vor allem wenn das Untersteuern schon relativ stark ist, wird man beim Bremsen nochmals um einiges mehr ans Kurvenäussere geschoben.
Ich hatte auf der Fahrbahn, welche den Grip auf festgefahrenem Schnee simulieren sollte, mehr Erfolg um die Kurve zu kommen, wenn ich etwas vom Gas bin und den Lenkwinkel möglichst unverändert gelassen habe.
Denkt ihr es ist eine gute Idee bei Untersteuern voll auf die Bremse zu gehen?
Wie würdet ihr reagieren?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@HTC schrieb am 14. Februar 2017 um 07:42:22 Uhr:
Es gibt mehrere Möglichkeiten:1. Bremsen und warten bis die Reifen wieder Grip haben
2. Vom Gas gehen und auf Grip warten
3. Schlagartig ein paar mal den Lenkwinkel auf Maximum drehen, also bei einer Linkskurve zB leicht wieder gerade drehen und dann voll nach links, das Ganze ein paar mal wiederholen
4. Die Handbremse mitbenutzen, um ein Übersteuern zu simulieren. Das sollte man aber vorher schon ein paar mal geübt und praktiziert haben, sonst kann es voll in die Hose gehen 🙂
Alle Empfehlung sind für ein Fronttriebler gedacht, bei einem Heck oder 4 Rad-Antrieb verhält sich das Fahrzeug etwas anders und das Gaspedal gewinnt mehr an Bedeutung...
HTC
3 und 4 halte ich für Unfug.
Habe das ausgiebig auf ner ausgemusterten Landebahn probiert. Bei untersteuern mehr einschlagen als nötig führt zu nichts, ist eher noch Nachteilig.
195 Antworten
Zitat:
Rainer, Du redest hier vor einer rein hydraulischen Lenkung, diese wird immer seltener eingesetzt,
Seit dem Ford Fiesta fahre ich auch elektromechanische Lenkung.
Was mich bei ihm noch ein wenig stört, ist die Aussteifung beim Geradeausfahren oberhalb 50 - 60km/h.
Seit dem ich ihn habe, gab es noch sechs Probefahrten, ob sich nicht doch noch etwas bessers findet.
Bei diesem einen Auto dachte ich es, was nen dicker Fehler war, den ich zwei Monate später wieder rückgängig machte.
Das Allerschlimmste war aber ein Suzuki Baleno. Bei Lenkradeinschlägen bis 15/20° wollte das Lenkrad überhaupt nicht von alleine in die Nullstellung zurück. Das Komische daran war, hast du das Lenkrad sehr zackig soweit eingedreht und gleich wieder losgelassen, schwubs, stand es wieder geradeaus. Hast du normal, sanft eingelenkt und es losgelassen, fuhr der Bock einfach mit konstantem Kurvenradius weiter.
Nee, absolut nix für mich. Wie soll man damit im Winter sicher und selbstbewusst auf glattem Untergrund zurechtkommen?
Evtl kann man meine Aussagen langsam mal hier nachvollziehen, beim Laggy ist die Lenkungs dynamisch mit dem ESP und der 4 Rad Lenkung verbunden.
Mache ich nun sanft einen Lenkeinschlag und bin unter 60 Km/h lenken die hinteren Reifen entgegen dem Lenkeinschlag.
Mache ich ein spontanes Ausweichmanöver verändert sich das komplette Verhalten des Autos:
-Das Lenkrad wird direkter
-Die hinteren Räder lenken mit dem Lenkeinschlag
-Das ESP-Verhalten wird schärfer
Bei einigen Fahrzeugen verändert sich sogar die Härte des Fahrwerks...
HTC
Also mir ist es am liebsten, wenn sich die Rückstellmomente analog zu Geschw. und Kurvenradius verhalten, sprich, sich die Lenkung analog dazu straffer anfühlt.
Nur so kannst du, ohne jeweden Zeitverzug aus der Rückmeldung, auf rein instinktiver/intuitiver Basis, hochsensible exakte Rückschlüsse über das, was unter den Rädern abgeht, inkl. der dazu exakt dosierten Gegenmaßnahmen, ableiten.
Alles natürlich auf der Basis diverser Efahrungen.
Und da gehört das "Austoben", was @Incotto auf dem Flugplatzgelände vollzogen hat, auch mit dazu.
Man lernt sein Auto zu erfühlen, die Signale, die es sendet, richtig zu interpretieren und entsprechend mit ihnen umzugehen.
Eine andere Frage ist, welche Rückschlüsse man daraus zieht.
Zu glauben, Fahrzeugbeherrschung ist gleich Situationsbeherrschung, ist der absolut falsche und führt nur dazu, das man mitunter riskanter fährt.
Zu wissen/erkennen dieses und jenes Fahrmanöver, dafür fehlt mir im echten Straßenverkehr einfach der Patz, weshalb man unter bestimmten Bedingungen die eine, oder andere Kurve zukünftig mit etwas mehr Respekt vor den herrshenden Verhältnissen angeht, ist die richtige.
Also den Satz zitiere ich doch gleich nochmal und unterschreibe Ihn:
"Zu glauben, Fahrzeugbeherrschung ist gleich Situationsbeherrschung, ist der absolut falsche und führt nur dazu, das man mitunter riskanter fährt."
Das fasst die ganze Diskussion hier sehr gut ein.
Ich persönlich bin der unerschütterlichen Meinung, daß die Fahrsicherheit im Kopf und nicht auf der Strasse stattfindet.
Das Auto zu beherrschen heißt nach meinem Verständnis nicht, daß man nie von Gegebenheiten im Verkehr überrascht wird, sondern, daß man halbwegs souverän und intelligent darauf reagiert, keinesfalls hektisch und unüberlegt intuitiv.
HTC
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Zitat:
@IncOtto schrieb am 14. Februar 2017 um 08:27:11 Uhr:
Zitat:
@HTC schrieb am 14. Februar 2017 um 07:42:22 Uhr:
Es gibt mehrere Möglichkeiten:1. Bremsen und warten bis die Reifen wieder Grip haben
2. Vom Gas gehen und auf Grip warten
3. Schlagartig ein paar mal den Lenkwinkel auf Maximum drehen, also bei einer Linkskurve zB leicht wieder gerade drehen und dann voll nach links, das Ganze ein paar mal wiederholen
4. Die Handbremse mitbenutzen, um ein Übersteuern zu simulieren. Das sollte man aber vorher schon ein paar mal geübt und praktiziert haben, sonst kann es voll in die Hose gehen 🙂
Alle Empfehlung sind für ein Fronttriebler gedacht, bei einem Heck oder 4 Rad-Antrieb verhält sich das Fahrzeug etwas anders und das Gaspedal gewinnt mehr an Bedeutung...
HTC
3 und 4 halte ich für Unfug.
Habe das ausgiebig auf ner ausgemusterten Landebahn probiert. Bei untersteuern mehr einschlagen als nötig führt zu nichts, ist eher noch Nachteilig.
4.ist eine feine Sache bei einem Leichten/Kleinem Auto...
4 ist bei jedem Auto aus den bereits genannten Gründen nicht zu empfehlen.
Mal ne ganz andere Frage.
Beim Untersteuern schiebt ja die Vorderachse nach außen. Ergo hat ja gegenteilig dazu die Hintereachse ein gewisses Kraftmoment Richtung Kurveninneres.
Wenn ich jetzt, mittels Handbremse, die Hinterräder blockieren lasse, könnte es unter diversen Umständen auch passieren, dass das Heck komplett nach innen wegdreht?
Weil, mittels Handbremse ein Übersteuern einzuleiten, funktioniert ja eigentlich nur, wenn die Vorderachse ausreichend Gripp hat und damit die Fahrzeugfront Richtung Kurve bewegt, wärend die blockierende Hinterachse, durch die Fliekräfte nach außen schiebend, die Vorderachse "überholen" möchte.
Wenn die Vorderachse aber schon geradeaus maschiert, gibt es ja kein Fliehkraftmoment, welches die Hinterachse entgegengesetzt des Lenkeinschlages drückt, sie folgt einfach nur der sich geradeaus bewegenden Vorderachse, zumindest solange sich die Räder drehen.
Und wenns richtig glatt ist, die blockierenden Hinterräder absolut keine Verzögerung bewirken, kann die doch wohin, wohin sie die das Los"glück" der Lotterie bewegt.
Obwohl hier sicherlich einige widersprechen werden und mir die Fähigkeit nicht zumuten werden kann ich bestätigen, daß es bei Eis, Schnee Regen und Trockenheit annähernd gleich verhält. Der große Unterschied ist das, was danach passiert, sprich wenn der Wagen wieder Grip hat und ein Gegenschlenker kommt.
Ist am Anfang ein echt riskantes Manöver, das beherrscht werden will. Ohne Übung geht es garantiert in die Hose (oder man hat extremes Glück).
Wie auch immer, um auf die Frage zurück zu kommen, ich denke, bei Eis lenkst du ja instinktiv in Richtung Kurve, die Hinterachse hat in diesem Augenblick minimal mehr Bodenhaftung als die rutschende Vorderachse. Mittels Handbremse nimmst du nun der hinteren Achse das letzte Bisschen Grip und diese fängt auch an zu rutschen, aber weil die Vorderachse ja in einer Richtung zeigt, wird die Front mehr in diese Richtung gezogen als die Hinterachse und das Auto fängt an zu übersteuern. Das geht natürlich nur bis zu einer gewissen Geschwindigkeit (Bei 30 Km/ ist so gut wie Schluss), bei höheren Geschwindigkeiten ist es egal was du noch machst, dann geht alles einfach nur direkt nach vorne und du kannst nur hoffen, daß es keine komplette Eisplatte ist.
Bei einem ESP System macht das System das für dich, und bremst die Räder abwechselnd ab, um zwischen Unter und Übersteuern zu stabilisieren, mein ESP neigt zB eher zum Übersteuern, ist wohl davon abhängig, ob das Auto auf Komfort oder auf Sportlichkeit getrimmt ist.
Stehst du allerdings die ganze Zeit auf der Bremse, wird das ESP nichts machen weil die Regelgröße fehlt. Ist halt eine Gratwanderung...
HTC
@Rainer
Eher unwahrscheinlich. Es gibt kein "ideales" untersteuern, bei dem man 100% geradeaus fährt. Der Kreis, den man fährt, ist nur um ein vielfaches größer.
Das ESP kannst du selber anhand deiner Lenkbewegungen "steuern", ob es unter oder übersteuern soll.
Zitat:
@IncOtto schrieb am 16. Februar 2017 um 08:31:44 Uhr:
Das ESP kannst du selber anhand deiner Lenkbewegungen "steuern", ob es unter oder übersteuern soll.
das kann man wohl kaum, wenn man nicht Rallyeprofi oder Entwicklungsingenieur ist.
Ist sehr wohl möglich. Befindest du dich in einer Kurve, und untersteuerst, bewirkt ein großer Lenkeinschlag ein gezieltes übersteuern durch abbremsen des Kurveninneren Hinterrades. Sobald man das Lenkrad wieder ein stückchen gerade stellt, steuert das ESP wieder gegen, indem das Kurvenäußere Vorderrad/Hinterrad abgebremst wird.
Zumindest mein ESP lässt mich kurzzeitig quer fahren, wenn ich der Elektronik diesen Wunsch per Lenkwinkel mitteile.
Der Lenkwinkel ist, zumindest bei meiner ESP Generation, die Eingangsvariable überhaupt, welche die Aktoren steuert.
Teilst du dem ESP nicht genau mit was du jetzt möchtest, landest du im Graben.
Du hast ja einige Stellgrößen:
-Lenkwinkel
-Querbeschleunigungssensor
-Giersensor
-Drehratensensor
-ABS Sensoren
-Geschwindikgeitssignal (über MSTG)
-Drehzahlsignal (über MSTG)
Veränderst du einen von diesen Stellgrößen manipulierst du damit die ESP Wirkung.
HTC
Zitat:
@IncOtto schrieb am 16. Februar 2017 um 10:20:28 Uhr:
Ist sehr wohl möglich. Befindest du dich in einer Kurve, und untersteuerst, bewirkt ein großer Lenkeinschlag ein gezieltes übersteuern durch abbremsen des Kurveninneren Hinterrades. Sobald man das Lenkrad wieder ein stückchen gerade stellt, steuert das ESP wieder gegen, indem das Kurvenäußere Vorderrad/Hinterrad abgebremst wird.Zumindest mein ESP lässt mich kurzzeitig quer fahren, wenn ich der Elektronik diesen Wunsch per Lenkwinkel mitteile.
Der Lenkwinkel ist, zumindest bei meiner ESP Generation, die Eingangsvariable überhaupt, welche die Aktoren steuert.
Teilst du dem ESP nicht genau mit was du jetzt möchtest, landest du im Graben.
Ich will aber nochmal auf deine Aussage vor einigen Seiten zurückkommen:
Du hast gesagt, daß es durch heftige Lenkeinschläge nachweislich nicht möglich war, ein Übersteuern zu bewirken, nun aber sagst du genau das Gegenteil. Was ist nun Fakt?
HTC
Und was ist, wenn die Fahrbahn Richtung Kurveninneres leicht abschüssig ist, oder auf der kurveninneren Spur just im Monent der blockierenden Hinterräder eine leichte Bodenabsenkung kommt.
Kann das ein Drehmoment in die falsche Richtung auslösen?
PS:
Aber egal ob, oder ob nicht.
Ich habe in der Rechtskurve ein Untersteuern, ziehe an der Handbremse, das Auto übersteuert jetzt, was muss ich dann sofort machen?
Genau, die Vorderräder von Rechts auf Links drehen, sprich das Auto noch mehr in Richtung Kurvenäußeres steuern, um das ausbrechende Heck unter Kontrolle zu behalten.
Wie hier schon mehrmals erwähnt.
Auf einen großen, freien Gelände habe ich den PLatz dazu und kann es, nach entsprechender Übung, wunderbar beherrschen. Im realen Straßenverkeht lande ich wo, wo ich niemals hinwollte. Und jenach Situation, für mich und mitunter anderen Personen, sehr bis extrem unsanft.
Zitat:
@HTC schrieb am 16. Februar 2017 um 10:34:10 Uhr:
Zitat:
@IncOtto schrieb am 16. Februar 2017 um 10:20:28 Uhr:
Ist sehr wohl möglich. Befindest du dich in einer Kurve, und untersteuerst, bewirkt ein großer Lenkeinschlag ein gezieltes übersteuern durch abbremsen des Kurveninneren Hinterrades. Sobald man das Lenkrad wieder ein stückchen gerade stellt, steuert das ESP wieder gegen, indem das Kurvenäußere Vorderrad/Hinterrad abgebremst wird.Zumindest mein ESP lässt mich kurzzeitig quer fahren, wenn ich der Elektronik diesen Wunsch per Lenkwinkel mitteile.
Der Lenkwinkel ist, zumindest bei meiner ESP Generation, die Eingangsvariable überhaupt, welche die Aktoren steuert.
Teilst du dem ESP nicht genau mit was du jetzt möchtest, landest du im Graben.
Ich will aber nochmal auf deine Aussage vor einigen Seiten zurückkommen:
Du hast gesagt, daß es durch heftige Lenkeinschläge nachweislich nicht möglich war, ein Übersteuern zu bewirken, nun aber sagst du genau das Gegenteil. Was ist nun Fakt?
HTC
War es auch nicht, ohne ESP.
Und selbst wenn du dein Auto zum übersteuern bringen willst, mit ESP, brauchst du keine wilden Einschläge. Es merkt selber, daran, dass dein Lenkwinkel größer ist als der tatsächlich gefahrene Kurvenradius, dass es was gegen das untersteuern tun musst. Da brauchst du dann nicht noch wie ein Irrer am Lenkrad ziehen und eine nachteilige Stellung der Vorderräder erzielen.
In der Theorie, ja. Dann müsste jedoch die Reibungskraft der Räder kleiner sein als die Differenz der Hangabtriebs und Zentripetalkraft. Äußerst unwahrscheinlich, auf dem Blatt möglich, aber in der Realität?
Und dann rutscht du sowieso mit allen Vieren den Hang runter.
Aber ja, Schwachsinn ist es so oder so.