Reagieren auf Untersteuern
Hallo
Ich hatte heute ein obligatorisches Fahrsicherheitstraining.
Bei der Übung zum Untersteuern wurde uns geraten falls man in so eine Situation kommt, voll auf die Bremse zu treten. Jedoch habe ich während des Trainings bemerkt, dass man dadurch das Untersteuern nur noch verstärkt. Vor allem wenn das Untersteuern schon relativ stark ist, wird man beim Bremsen nochmals um einiges mehr ans Kurvenäussere geschoben.
Ich hatte auf der Fahrbahn, welche den Grip auf festgefahrenem Schnee simulieren sollte, mehr Erfolg um die Kurve zu kommen, wenn ich etwas vom Gas bin und den Lenkwinkel möglichst unverändert gelassen habe.
Denkt ihr es ist eine gute Idee bei Untersteuern voll auf die Bremse zu gehen?
Wie würdet ihr reagieren?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@HTC schrieb am 14. Februar 2017 um 07:42:22 Uhr:
Es gibt mehrere Möglichkeiten:1. Bremsen und warten bis die Reifen wieder Grip haben
2. Vom Gas gehen und auf Grip warten
3. Schlagartig ein paar mal den Lenkwinkel auf Maximum drehen, also bei einer Linkskurve zB leicht wieder gerade drehen und dann voll nach links, das Ganze ein paar mal wiederholen
4. Die Handbremse mitbenutzen, um ein Übersteuern zu simulieren. Das sollte man aber vorher schon ein paar mal geübt und praktiziert haben, sonst kann es voll in die Hose gehen 🙂
Alle Empfehlung sind für ein Fronttriebler gedacht, bei einem Heck oder 4 Rad-Antrieb verhält sich das Fahrzeug etwas anders und das Gaspedal gewinnt mehr an Bedeutung...
HTC
3 und 4 halte ich für Unfug.
Habe das ausgiebig auf ner ausgemusterten Landebahn probiert. Bei untersteuern mehr einschlagen als nötig führt zu nichts, ist eher noch Nachteilig.
195 Antworten
Zitat:
@IncOtto schrieb am 15. Februar 2017 um 11:48:53 Uhr:
Trotzdem denke ich, dass ich besser dastehe, als der durchschnittliche Autofahrer,
Ja das denken ca. 80% aller Autofahrer in Deutschland und vermutlich >90% der Motortalk User von sich. 😁
Zitat:
@AMenge schrieb am 15. Februar 2017 um 11:25:51 Uhr:
Zum anderen bekommst du keinerlei qualifiziertes Feedback. Du eignest dir also evtl. Abläufe an, die suboptimal sind.
Yep, Lenktechnik mangelhaft. 😉
Gruß Metalhead
Zitat:
@mariozankl schrieb am 15. Februar 2017 um 12:48:06 Uhr:
Zitat:
@IncOtto schrieb am 15. Februar 2017 um 11:48:53 Uhr:
Trotzdem denke ich, dass ich besser dastehe, als der durchschnittliche Autofahrer,Ja das denken ca. 80% aller Autofahrer in Deutschland und vermutlich >90% der Motortalk User von sich. 😁
80% kommt nicht hin. Ich weiche der Frage "Bist du ein guter Autofahrer" auch immer aus. Kann ich nicht sagen, ist auch zum Großteil definitionssache. Die seltsamerweise jeder für sich selber definiert.
Danke metalhead, dass du über den schwarzen Rand hinweg meine Fahrweise analysierst.
Wenigstens nur Mangelhaft und nicht ungenügend.
Ich hab euch alle Lieb, ich hab leider keine Zeit mehr für euch, muss vor der Eisdiele Mädchen mit meinen krassen Drift-skills imponieren (passt euch das wenigstens ins Weltbild, ohne dass ihr das Ellenlang ausdiskutieren müsst?).
Zitat:
@IncOtto schrieb am 15. Februar 2017 um 13:41:03 Uhr:
Danke metalhead, dass du über den schwarzen Rand hinweg meine Fahrweise analysierst.
Wenigstens nur Mangelhaft und nicht ungenügend.
Ungenügend wäre das Lenkrad mit Händen im Schoß am unteren Rand hin und her zu schieben.
Aber die Tellerwäschertechnik ist auch nicht die Spitze der Fahnenstange (zumindest nicht, wenn es kritisch wird. Beim entspannten Cruisen ist das egal).
Gruß Metalhead
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War ja auch nur, weil beim Fronttriebler die Hand öfter mal zur Handbremse musste. Zumindest mit meinem Fahrzeug und meinem Laienkenntnissen. Ansonsten werden bei mir eigentlich nie Teller gewaschen 🙂
Aber ist ja Latte, auf einen Nenner werden wir nie kommen. Vielleicht trifft man sich ja irgendwannmal auf einem Kurs 😉
Dann kann man die Diskussion gerne fortführen, aber übers Netz ist blöd. Ich glaub euch nicht, ihr glaubt mir nicht - gut, würde ich so einem Fahranfänger Spinner aus dem Internet auch nicht, überschätzen sich doch eh alle.
Dass ich reflektiert denken kann, kann ich euch leider nicht beweisen. Und wir haben auch schon alles ausdiskutiert, was es zu diskutieren gibt.
Ich möchte mal etwas zur Lenkradhaltung sagen.
Also ich habe sie auch nicht so, wie sie in Fahrsicherheitstrainings empfohlen wird.
Mit der linken Hand auf 9 Uhr, rechte auf Hand 3 Uhr Position kann ich absolut nichts anfangen, mir geht da jedwedes Lenkgefühl verloren.
Der Grund ist einfach, das ich sehr viel Wert auf Rückmeldung via Lenkrad lege. Diese Rückmeldung registriert man ja über das Handgelenk und das wiederum auch nur, wenn das Handgelenk auf Zug belastet ist.
Bei der 9 Uhr/3 Uhr Position bewege ich aber die kurveninnere Hand soweit nach unten, dass das Handgelenk nach außen abknickt (inkl. der Ellenbogen am Körper anstößt) und mit dieser gar kein gefühlvoller Umgang mehr möglich ist.
Mit der kurvenäußeren Hand schiebe ich dass Lenkrad, belaste das Handgelenk auf Druck, wodurch wiederum das äußerst feinsinnige Gefühl selbigens gestört wird.
Nehmen wir mal das Beispiel Untersteuern.
Das verspürt man ja beim Fahren via Bauchgefühl. So etwas leicht mulmig, wie der Moment, wenn der Fahrstul oder das Riesenrad beginnen, sich abwärts zu bewegen.
Das kurveninnere Handgelenk auf Zug belastet, gibt mir darüber hinaus noch sehr feinfühlig Auskunft, wie stark die Vorderachse untersteuert, woraus ich wiederum instinktiv die Intensität der Gegenmaßnahmen ableite.
Das ist der Grund, weshalb ich beim Geradeausfahren die linke Hand fast immer im Bereich von 10 vor/5 vor 12 habe. Sie hängt dann ganz leicht am Lenkrad, wodurch ich über die Zugbelastung jedwede Abnormalität vom Geradeausfahren rergistriere und instinktiv, mit etwas Gegendruck, ohne Lenkbewegung, dagegenhalte.
Vorausetzung ist natürlich eine Lenkung, die auch Rückmeldung, in Form von progressiv dynamischen Rückstellkräften, signalisiert und nicht zu leichtgängig ist.
Einmal ein Fahrzeug ohne irgendwelchen spürbaren Rückmeldung gehabt und nach zwei Monaten wieder von diesem getrennt. Je mehr ich mit dem Auto gefahren bin, desto unwohler habe ich mich in diesem gefühlt. Mir hat einfach diese Rückmeldung, als Bestandteil des intuitiven Fahrgefühles, mehr und mehr gefehlt.
Auch das Einlenken in Kurven geschieht meistens, in dem ich mit der kurveninneren Hand das Lenkrad von oben nach unten ziehe. Die so exakt zu spürenden progessiv dynamischen Rückstellmomente bieten auch hier eine sehr gute intutive Orientierung für den korrekten Lenkradius.
Ein Aspekt, den ich bei jenem Fahrzeug, ohne diese Rückmeldung, massiv vermisst habe und dies auch beim Durchfahren von Inseln und Kreisverkehren deutlichst registrierte. Nicht dadurch, das ich sie schlechter durchfahren habe, nein, dies passierte nicht, ich verspürte nur, das dabei im Kopf irgendetwas anders abläuft. Es fühlte sich immer wie ein Aufmerksamkeitsverlusst an.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 15. Februar 2017 um 14:40:00 Uhr:
Mit der linken Hand auf 9 Uhr, rechte auf Hand 3 Uhr Position kann ich absolut nichts anfangen, mir geht da jedwedes Lenkgefühl verloren.
Es wird ja auch 10 und 2 Uhr Position propagiert.
Da geht es um schnelles Umgreifen um das Lenkrad möglichst mit wenig Zeit schnell drehen zu können und es trotzdem fest im Griff zu haben.
Gruß Metalhead
Zitat:
@IncOtto schrieb am 15. Februar 2017 um 14:19:34 Uhr:
Dann kann man die Diskussion gerne fortführen, aber übers Netz ist blöd. Ich glaub euch nicht, ihr glaubt mir nicht - gut, würde ich so einem Fahranfänger Spinner aus dem Internet auch nicht, überschätzen sich doch eh alle.
Es hat in meinen Augen nichts damit zu tun, wer was glaubt. Es geht mir persönlich auch nicht darum, dass ich dir gewaltige Selbstüberschätzung unterstelle.
Ich hab lediglich versucht, dir klarzumachen, dass du den Lerneffekt bei Übungen in Eigenregie deutlich überschätzt - und genau dazu stehe ich auch. Deine Fahrweise habe ich nicht beurteilt - wie sollte ich auch?
Rainer, Du redest hier vor einer rein hydraulischen Lenkung, diese wird immer seltener eingesetzt, statt dessen kommen elektrische Servos, die zwar eine Rückmeldung bietet, aber das wird künstlich erzeugt, auch kehrt diese automatisch in die Mittelstellung zurück ohne das Kräfte auf die Lenkachse wirken müssen.
Ein weiterer Grund, der ein Umdenken in der Lenkradbedienung erfordert ist die mittlerweile vemehrt unten abgeflachte Form des Lenkrads, womit nach einer Umdrehung meist kein freier Platz zum reingreifen da ist.
Bei meinem Laguna nochmal eine Spur extremer, das Ganze auch noch mit 4 Rad Lenkung. Die maximale Lenkbewegung reduziert sich um fast die Hälfte und am Lenkrad sind rechts und links unten Aussparungen zum rein greifen. Somit bietet es sich an, eine Hand, meist die rechte rechts unten am Lenkrad zu haben, während die linke wie gewohnt bei 9 Uhr bleiben kann...
HTC
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 15. Februar 2017 um 14:49:11 Uhr:
Es wird ja auch 10 und 2 Uhr Position propagiert.
Das war einmal. Heute geht die Empfehlung zu 9-und-3-Position. Wirklich verkehrt ist weder das eine noch das andere, es kommt auch immer darauf an, wie beim konkreten Fahrzeug das Lenkrad gestaltet ist.
Zitat:
@HTC schrieb am 15. Februar 2017 um 14:53:43 Uhr:
Ein weiterer Grund, der ein Umdenken in der Lenkradbedienung erfordert ist die mittlerweile vemehrt unten abgeflachte Form des Lenkrads, womit nach einer Umdrehung meist kein freier Platz zum reingreifen da ist.
Das habe ich auch befürchtet als ich mein aktuelles Fahrzeug bestellt habe. In der Praxis ist die Abflachung so gering, dass ich diesbezüglich keine Einschränkung verspüre.
Was schreibt ihr da vom Umgreifen? Mir wurde im letzten ADAC Fahrsicherheitstraining vor 2 Jahren (wie auch davor) erklärt, man solle so wenig wie möglich Lenken und auch bei der Schleuderplatte musste man nicht mehr wie ne halbe Umdrehung am Lenkrad machen. Da brauchts kein Umgreifen.
Zitat:
@Bytemaster schrieb am 15. Februar 2017 um 14:59:15 Uhr:
... man solle so wenig wie möglich Lenken und auch bei der Schleuderplatte musste man nicht mehr wie ne halbe Umdrehung am Lenkrad machen. ...
Also mit meinem Kadetten damalso ohne Servo wärst du damit nicht weit gekommen.
Bei der heutigen Lenkgetriebeübersetzung ist da natürlich weniger erforderlich (wobei eine halbe Umdrehung schon wenig klingt).
Vermutlich kann die Schleuderplatte aber auch verschiedene Stärken. Keine Ahnung ob man das vergleichen kann.
Gruß Metalhead
Ja, wenig Lenken ist eine gute Sache. Das meiste lässt sich auch aus der 9-und-3-Uhr-Position heraus ohne Umgreifen erledigen (genau beim Bewegungsspielraum hat diese Lenkradhaltung nämlich große Vorteile). Es gibt aber auch Situationen, da reicht der damit mögliche Lenkeinschlag nichts aus und dann muss man übergreifen.
Das kann übrigens je nach Fahrzeug und Einstellung auch auf der Hydraulikplatte notwendig werden.
Zitat:
@AMenge schrieb am 15. Februar 2017 um 14:58:12 Uhr:
Zitat:
@HTC schrieb am 15. Februar 2017 um 14:53:43 Uhr:
Ein weiterer Grund, der ein Umdenken in der Lenkradbedienung erfordert ist die mittlerweile vemehrt unten abgeflachte Form des Lenkrads, womit nach einer Umdrehung meist kein freier Platz zum reingreifen da ist.
Das habe ich auch befürchtet als ich mein aktuelles Fahrzeug bestellt habe. In der Praxis ist die Abflachung so gering, dass ich diesbezüglich keine Einschränkung verspüre.
Bei BMW zB ist das noch OK, bei Renault hast du genau mittig eine dicke Strebe und rechts/links eine dünnere Strebe, dazwischen kann man mit 1,5 Handbreiten jeweils rein greifen. Am Anfang sehr gewöhnungsbdürftig, bei Fahrten über 500 Km zB wiederum sehr angenehm...
HTC