Reagieren auf Untersteuern
Hallo
Ich hatte heute ein obligatorisches Fahrsicherheitstraining.
Bei der Übung zum Untersteuern wurde uns geraten falls man in so eine Situation kommt, voll auf die Bremse zu treten. Jedoch habe ich während des Trainings bemerkt, dass man dadurch das Untersteuern nur noch verstärkt. Vor allem wenn das Untersteuern schon relativ stark ist, wird man beim Bremsen nochmals um einiges mehr ans Kurvenäussere geschoben.
Ich hatte auf der Fahrbahn, welche den Grip auf festgefahrenem Schnee simulieren sollte, mehr Erfolg um die Kurve zu kommen, wenn ich etwas vom Gas bin und den Lenkwinkel möglichst unverändert gelassen habe.
Denkt ihr es ist eine gute Idee bei Untersteuern voll auf die Bremse zu gehen?
Wie würdet ihr reagieren?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@HTC schrieb am 14. Februar 2017 um 07:42:22 Uhr:
Es gibt mehrere Möglichkeiten:1. Bremsen und warten bis die Reifen wieder Grip haben
2. Vom Gas gehen und auf Grip warten
3. Schlagartig ein paar mal den Lenkwinkel auf Maximum drehen, also bei einer Linkskurve zB leicht wieder gerade drehen und dann voll nach links, das Ganze ein paar mal wiederholen
4. Die Handbremse mitbenutzen, um ein Übersteuern zu simulieren. Das sollte man aber vorher schon ein paar mal geübt und praktiziert haben, sonst kann es voll in die Hose gehen 🙂
Alle Empfehlung sind für ein Fronttriebler gedacht, bei einem Heck oder 4 Rad-Antrieb verhält sich das Fahrzeug etwas anders und das Gaspedal gewinnt mehr an Bedeutung...
HTC
3 und 4 halte ich für Unfug.
Habe das ausgiebig auf ner ausgemusterten Landebahn probiert. Bei untersteuern mehr einschlagen als nötig führt zu nichts, ist eher noch Nachteilig.
195 Antworten
Prinzipiell macht man bei einem modernen Auto mit einer Vollbremsung und leichten Lenkbewegungen schon alles richtig. Auskuppeln und durchrollen ist insofern gefährlich weil die wenigsten Kurven einen perfekten Radius haben. Wenn die Kurve gegen Ende doch noch zu macht hat man ein Problem. Wenn man, bei einer Kurve die man mit durchrollen gerade noch so schafft, mit bremsen noch irgendwie 5 km/h abbauen kann kommt man in der Regel locker durch.
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 14. Februar 2017 um 13:33:39 Uhr:
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 14. Februar 2017 um 13:26:23 Uhr:
Ich glaube, es ist gar eine gesetzliche Vorgabe, das ein PKW bei zuviel Tempo in der Kurve tendenziell zum Untersteuern neigen soll.
Natürlich nicht, aber die Autos mußten halt für den Ottonormalmenschen auch fahrbar sein.
Bestes Beispiel war der Audi TT.
Aussage Walter Röhr: Schönes Auto, aber wenn der Normalfahrer bei 200km/h vom Gas geht, naja, dann fährt er halt rückwärts. 😉
Der TT hatte schlich ein beschissenes Fahrverhalten bei Lastwechsel. Die Kritik von Walter dürfte deutlich Schärfer gewesen sein, denn wegen so einem Spruch hätten Sie ihm sicher nicht den Dienstwagen weggenommen.
Autos werden überwiegend Untersteuernd ausgelegt weil sich die Kisten dabei selbst abbremsen wenn man Kurven etwas zu Optimistisch angeht. Ist für die Meisten schlicht einfacher zu Händeln.
Im Übrigen ist auch ein ehemaliger Profirennfahrer mit dieser Gurke tödlich verunglückt.
Hier mal meine Fahr- und Nichtfahrkünste 😁 von vor einem Monat.
https://www.youtube.com/watch?v=Gf9V5s29M8E
https://www.youtube.com/watch?v=DUtF3210_Cs
An- und Abbfahrt waren jeweils dei Stunden Landstraße bei, insbesondere hinzu, ähnlichen Straßenverhältnissen. Kam also schon gut trainiert dort an. 😎
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 14. Februar 2017 um 14:49:13 Uhr:
Hier mal meine Fahr- und Nichtfahrkünste 😁 von vor einem Monat.https://www.youtube.com/watch?v=Gf9V5s29M8E
https://www.youtube.com/watch?v=DUtF3210_Cs
An- und Abbfahrt waren jeweils dei Stunden Landstraße bei, insbesondere hinzu, ähnlichen Straßenverhältnissen. Kam also schon gut trainiert dort an. 😎
An welchem Standort hast du das Training gemacht?
@metalhead79
Bei meinen Trainingseinheiten sollten wir eine kurze Schlagbremsung mache, um die Geschwindigkeit abzubauen, falls wir zu schnell sind. Lehre aus den Trainingseinheiten, lieber mal kurz und heftig in die Eisen und Geschwindigkeit abbauen, dann klappts auch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit mit der Kurve.
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Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 14. Februar 2017 um 15:08:24 Uhr:
Zitat:
An welchem Standort hast du das Training gemacht?
A9, südwestlich von Berlin.
Da war ich 2015 zum TOP-Training bei 30°C und strahlendem Sonnenschein.
Es ist eine sehr gute Anlage.
Ich hoffe das war spannender als es auf den Videos rüber kommt.
Fehlt nur noch der Kaffeebecher auf dem Armaturenbrett.
Gruß Metalhead
Zitat:
@tomcat092004 schrieb am 14. Februar 2017 um 15:04:03 Uhr:
lieber mal kurz und heftig in die Eisen und Geschwindigkeit abbauen, dann klappts auch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit mit der Kurve.
macht Sinn.
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 14. Februar 2017 um 15:42:40 Uhr:
Ich hoffe das war spannender als es auf den Videos rüber kommt.
Fehlt nur noch der Kaffeebecher auf dem Armaturenbrett.Gruß Metalhead
Probiere es aus.
Zum TOP-Training gehört auch ein kleines Rennstreckentraining. Deren Kurs ist ca. 3,2km lang, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.
https://www.fahrsicherheit-bbr.de/toptraining
https://www.fahrsicherheit-bbr.de/anlagendetails
Mir hat es sehr viel Spaß gemacht.
Hab ich schon mal am Zentrum am Nürburgring gemacht (ist aber schon etwas her).
Hat tierisch Spaß gemacht.
Gruß Metalhead
Bei der Geschichte mit dem ADAC ist halt blöd, dass die professionelleren Trainings nur möglich sind, wenn man die davor auch gemacht hat.
Aber auf so einen schmarren wie ABS Bremsungen üben und "maximal 50kmh bitte" hätte ich keinen Bock 😁
Mal ganz von dem Geld zu schweigen. 200€ als Student - Nope!
Daher gehe ich, wenns schneit, immer auf die Landebahn. Joa, hat nicht jeder, aber n größerer Parkplatz findet sich immer.
Anbei mal ein paar Videos, zu dem Zeitpunkt war ich da aber nur aus Jux unterwegs. Also nicht einem fiktiven Hinderniss ausweichen oder den Zubringer zum Runway als fiktive, zu schnell genommene Auffahrt benutzen. Man lernt aber sau viel davon. Vor allem das untersteuern hab ich mir genauer angeschaut, ist ja die häufigste Form im normalem Verkehr.
Und da kann ich, HTC, auch wenn ich von den Übungen leider kein Bildmaterial hab, dir zu 100% sagen dass es rein gar nichts bringt, beim untersteuern noch mehr einzuschlagen. Man behält die vor dem rutschen gewählte Lenkradposition bei. Damit erreicht man am meisten.
Ich würde nie auf die beschissene Idee kommen, beim untersteuern die Handbremse zu ziehen. Auch wenn ich das Prozedere, soweit ich das beurteilen kann, relativ gut beherrsche.
Hier die Videos:
Das meine Antriebswelle rechts platt ist, ist mir bekannt. Kommt demnächst sowieso neu.
Ja, über die FWD Drifts kann man lachen, mit dem Hecktriebler sieht das bei mir besser aus 🙂
Den Winter war nur leider keiner zur Hand. Ist ein bisschen blöd eine Hand dauernd an der Handbremse haben zu müssen.
https://youtu.be/Phd9-V7Z3zc
https://youtu.be/pSfj5nnMIjQ
https://youtu.be/-7tG6UlI8JA
Zitat:
@IncOtto schrieb am 15. Februar 2017 um 10:16:07 Uhr:
Bei der Geschichte mit dem ADAC ist halt blöd, dass die professionelleren Trainings nur möglich sind, wenn man die davor auch gemacht hat.
Das ist nicht blöd, das ist sehr gut so. In den Aufbautrainings werden die Grundlagen aus den Basistrainings als bekannt vorausgesetzt. Nur so kann man anspruchsvollere Inhalte einbauen.
Zitat:
Aber auf so einen schmarren wie ABS Bremsungen üben und "maximal 50kmh bitte" hätte ich keinen Bock 😁
In einem Basistraining werden auch andere Grundlagen wie Sitzposition, Lenkradhaltung und Blickführung vermittelt und geübt. Und das gehört zu den oben angesprochen Grundlagen. Dafür ist in einem Aufbautraining einfach keine Zeit.
Zitat:
Anbei mal ein paar Videos, zu dem Zeitpunkt war ich da aber nur aus Jux unterwegs. Also nicht einem fiktiven Hinderniss ausweichen oder den Zubringer zum Runway als fiktive, zu schnell genommene Auffahrt benutzen. Man lernt aber sau viel davon. Vor allem das untersteuern hab ich mir genauer angeschaut, ist ja die häufigste Form im normalem Verkehr.
Du lernst leider viel wenig als du glaubst und das aus zwei Gründen. Zum einen fehlt dir der Bezug zum realen Straßenverkehr. Du rodelst nach Lust und Laune vor dich hin, was ohne Frage Spaß macht. Aber du stellst dir naturgemäß nie die Frage, wieviel Platz oder Zeit du für deine Manöver so benötigst und was das übertragen auf den realen Straßenverkehr bedeutet.
Zum anderen bekommst du keinerlei qualifiziertes Feedback. Du eignest dir also evtl. Abläufe an, die suboptimal sind. Auf einer großen Fläche mögen die auch ganz toll sein, aber eben nicht unbedingt im Straßenverkehr.
Ich habe in jüngeren Jahren die Winterzeit auch auf dem ein oder anderen großen Platz verbracht und dort viel Spaß gehabt. Der wirklich nutzbringende Lerneffekt kam dann erst durch die Teilnahme an professionellen Trainings. Und ja, es macht Sinn, mit einem Basistraining anzufangen und sich nach ein bisschen Rumgerutsche nicht gleich als qualifiziert für das Toptraining zu betrachten.
Mir ist durchaus bewusst, dass ich in einem professionellen Training mehr lernen würde. Um dort hin zu kommen, müsste ich jedoch, zumindest beim ADAC, die Grundlagentrainings mitmachen. Und auch wenn du was anderes meinst: Das würde mir nichts bringen. Das einzige Interessante wäre die Schleuderplatte, des Überraschungseffekts wegen. Aber für 10 Fahrten über die Platte nehme ich mir nicht einen ganzen Nachmittag Zeit und über 100€ in die Hand. Da steck ich das Geld lieber in die nächste Reifenwahl, das bringt mehr.
Und wie gesagt: Ich wollte in meinen Videos nicht die Alternative zu einem Fahrsicherheitstraining, erst recht nicht zu einem professionellem darstellen. Das hab ich auch mehrmals gesagt.
Ich wollte nur aufzeigen, dass man seinen Wagen auch außerhalb eines Trainingsplatzes gut kennenlernen kann.
Mit deine Aussage, ich habe mir nie die Frage nach der Zeit oder dem Platz eines Manövers gestellt liegst du falsch. Zu dem Areal gehört noch mehr. Zum Beispiel der Kreisbahnartige Zubringer zum Runway, wie im vorherigen Post auch schon erwähnt. Dieser ähnelt sehr den typischen Autobahnauffahrten, und dort habe ich gezielt das "was wäre wenn" geübt. Auch Slalomfahrten (fiktiven Hindernissen), ausweichen mit begrenzt Platz (Karton als Hindernis), und viel mehr. Mit ABS, ohne ABS, mit ESP, ohne ESP. Die Theorie hinter dem Systemen kennt jeder, es aber mal zu erfahren ist was neues.
Vor allem das ESP habe ich näher auf die Probe gestellt. Es ist unglaublich Interessant, wie es, wenn das Fahrzeug über/untersteuert, auf Lenkbewegungen reagiert. Im Prinzip hängt die Funktion des ESP zu 95% von den Lenkbewegungen des Fahrers ab.
Davon gibt es keine Videos, weil ich meine Beifahrerin nur mitgenommen hatte als mir nach Spaß war. Das bedeutet nicht, dass ich das ganze nicht auch mit ernstem Aufbau gestaltet habe.
Zudem funktionieren auch die höheren Trainings nicht ohne einen Spaßfaktor. Die Wendekehre rückwärts zum Beispiel. Welchen tieferen Sinn soll die haben? Ohne Spaß läuft nichts, man lernt auch nichts.
Das mir niemand über die Schulter schauen kann, ist ein großes Manko. Das ist mir bewusst, leider kenne ich da niemanden Privat 🙂
Trotzdem denke ich, dass ich besser dastehe, als der durchschnittliche Autofahrer, und auch besser dastehe, als der durchschnittliche Basistrainingsabsolvent. Beweisen kann das weder ich noch du. Also bleibt es leider beim glauben, bis es mal soweit ist, dass nicht mein ganzes Geld am Monatsanfang bereits fest verkalkuliert ist 🙂
Und selbst wenn der ganze Spaß nur so wenig bringt wie du sagst. Er bringt was. Und wenn das mehr Fahranfänger machen würden, gäbe es vielleicht den ein oder anderen Toten weniger. Ich war da auch schon mit Kumpels drauf, und da kam mehrmals die Einsicht, dass widrige Bedingungen mehr verlangen, als man glaubt tun zu können.
Und wenn sich da nur ein bisschen einbremst, oder in einer Gefahrensituation besser reagiert, ist doch alles gut.
Das kennenlernen des Fahrzeugs ist nur die eine Seite der Medaille. Viel interessanter ist, was der Fahrer so tut - und genau das kommt bei der Rumrutscherei eben zu kurz. Es kommt ebenfalls zu kurz, welchen Einfluss scheinbar kleine Geschwindigkeitsänderungen haben können.
Genau da liegt der Knackpunkt: Die Sicherheitstrainings haben nur teilweise zum Ziel, den Fahrern eine bessere Fahrzeugbeherrschung zu vermitteln. Es geht vielmehr darum, einen Denkprozess in Gang zu setzen, der dazu führt, dass die Fahrer nach Möglichkeit gar nicht erst in kritische Situationen geraten. Auch diese Reflektion hast du allein auf einem Parkplatz nicht. Du siehst leider nur, welche Übungen gefahren werden und schließt daraus, was man aus den Übungen mitnehmen kann. Das ist aber deutlich mehr, als es auf den ersten Blick den Anschein hat.
Um nicht missverstanden zu werden: Klar ist die Rutscherei auf ner großen Fläche unterhaltsam und man nimmt auch durchaus was draus mit. Aber du überschätzt den Lerneffekt ganz gewaltig. Ich weiß dies aus zwei Gründen. Zum einen unterlag ich wie ich schon schrieb in früheren Jahren der gleichen Selbstüberschätzung. Und zum anderen habe ich in meiner Zeit als Fahrsicherheitstrainer auch diverse Teilnehmer dabei gehabt, die ebenfalls die identische Selbstüberschätzung gezeigt haben, weil sie ja schon auf Parkplätzen rumgerutscht waren. Meist war - so wie bei mir - die Sitzposition gleich mal das erste, das verbesserungswürdig war.
Wir werden uns noch ganz lang im Kreis drehen 🙂
Der Einfluss der Geschwindigkeit ist mir (als angehender Ingenieur) sowohl in der Praxis, als auch in der Theorie bewusst.
Und auch bei der Simulierten Autobahnauffahrt, bin ich abermals durch. Mal mit 60, 65, 70, bei letzterem in der Kurve mal vom Gas gehen, nächstes mal auf die Bremse, und sehen was passiert.
Es ist mir bewusst, dass ich dieses Wissen nie und nimmer in der Form 1:1 in der Realität umsetzen kann. Das hab ich meiner Freundin auch schon vor Ewigkeiten gesagt, darauf komm ich nicht erst jetzt.
Man kommt in die Gefahrensituation unerwartet, d.h.:
Wo sind die Hände? Man neigt ja gerne dazu, die bequemen Ablagen zu nutzen. Kommt man von da schnell genug wieder zurück und kann das Lenkrad greifen?
Hab ich Platz? Während man quer steht kann man nicht noch schnell in die Spiegel schauen, bzw. einen Schulterblick machen.
Ich denke mir seit der ganzen Geschichte viel öfter sporadisch beim Fahren "könntest du jetzt schnell umgreifen?" Um die Kiste ohne viel Platz zu fangen muss man zwei Lenkradumdrehungen im Zweifel in unter einer Sekunde schaffen. Seitdem habe ich mir abgewöhnt, eine Hand wegzunehmen.
Ich habe bei Kumpels richtig schreckliche Stellungen der Hände gesehen. Beide Hände nebeneinander, auf 12 Uhr. Und so dann um die Kurve. Meine fresse. Selbst wenn der nur aus Spaß rumrutschen würde, was du mir vorwirfst, würde dass da einen Gedankengang lostreten.
Mir kam einmal der Arsch im Kreisverkehr bei 40Kmh (hinten 10 Jahre alte Reifen, vorne neu), sofort instinktiv umgegriffen. Das war vor einem Jahr.
Und erst letzten Monat die Situation, dass ich die überfrierende Nässe nicht wahrgenommen habe, und bei knappen 100 vor dem einsehbaren Kreisverkehr das ABS ratterte. Ging auch gut, ich hatte sofort einen Plan im Kopf, den ich verfolgt habe, und der glücklicherweise auch geklappt hat.
Ich hatte die Situation nicht sicher im Griff. Aber ich wusste wie mein Auto bei den Bedingungen weiter reagieren wird, und wie das kommende Heck einzufangen wäre. Das der Platz dafür gereicht hat, war Glück. Aber nur Glück hätte nicht gereicht.
Jo, war scheiße. Normalerweise nehme ich rechtzeitig Geschwindigkeit raus, aber ich hatte 2 Tanten vor mir mit 50 auf der Landstraße (und ich es eilig). Keine Ausrede, blöde Situation, hab ich im Nachgang auch analysiert.