R1234yf oder Das neue Extra: Tod durch Klimaanlage?
Das gilt für alle Hersteller, alle Marken, egal ob Neu- oder Gebrauchtwagen!!!
Hallo Zusammen,
in den letzten Jahren gab es immer wieder Artikel in den allgemein bekannten Zeitungen und Zeitschriften zum Thema "Neues Kältemittel für Klimaanlagen". Verschiedene Systeme waren in der Diskussion aber jetzt ist das Rennen lt. VDA entschieden: An the Winner is:
HFO-1234yf oder auch R1234yf genannt.
Dieses Mittel wird ab Sommer 2011 in Neufahrzeugen und beim Kältemittelservice dann auch in Gebrauchtwagen unterwegs sein. Im Normalfall ist die Frage, welches Kältemittel in der Klimaanlage ist, auch eher uninteressant aber dieses neue Mittel geht, so finde ich, uns alle an.
So ist es durchaus wahrscheinlich, dass in man Zukunft einen Autounfall durch die ganzen bekannten Systeme (Airbags, aktive Kopfstützen, Gurtstraffer usw.) zwar im ersten Moment überlebt aber dann von seiner eigenen Klimaanlage getötet oder schwerstverletzt wird.
Ein schlechter Scherz? Leider nicht. Dieses neue Mittel ist:
Hochentzündlich
Bereits bei 450 Grad (Motorteile, Auspuffanlage, Bremsscheiben usw. erreichen im Auto deutlich höhere Temperaturen!!!) brennt das Gas mit großer Flamme ab, dabei entsteht eine
Giftige und Ätzende
Substanz: Fluorwasserstoff. Sollte nun jemand auf die Idee kommen (z.b. die Feuerwehr) den Brand mit Wasser zu löschen, entsteht Flusssäure (damit kann man Glas ätzen!).
Schaut Euch das mal an:
R1234yf
Fluorwasserstoff
Flusssäure
Man kann ja nicht sagen, dass das alles nicht an die Öffentlichkeit gekommen wäre, aber offenbar halten der VDA und damit indirekt auch alle Hersteller ihre Kunden, mit Verlaub, für dumm:
Brandgefährliches Gemisch
Natürliche Kältemittel in Klimaanlagen
Wenn Ihr mal zum Thema "R1234yf" oder "HFO-1234yf" googelt, dann könnt Ihr euch selbst ein Bild von diesem tödlichen Mittel machen.
Falls das alles Euch nicht weiter stört: Das Mittel ist auch deutlich TEURER als die bisher verwanten Kältemittel. Das alles Zusammen ist, mit Verlaub, eine bodenlose Frechheit.
Die CO2-Klimaanlage wurde bereits durch deutsche Autohersteller bis zur Serienreife entwickelt und wurde bis vor kurzem von ALLEN deutschen Herstellern (auch durch den VDA) favorisiert.
CO2-Klimaanlage
CO2-Klimaanlage - deutsche Hersteller führend
Also, keine Gefahr für Leib und Leben aber leider damit auch kein Geschäft für den Hersteller von R1234yf, der für das Mittel gerade eine Fabrik in China (!) baut, um dann damit alle PKW Hersteller zu versorgen.
Die Kunden (und damit wir) sollten das nicht akzeptieren! Egal welcher Hersteller oder welche Marke:
Kein R1234yf als Kältemittel in unseren Klimaanlagen!
Sprecht Euren Hersteller (Kundenhotline) darauf an, fragt Eure Autoverkäufer, fragt beim Service der Klimaanlage danach, usw. Die Hersteller müssen merken, dass wir mündige Kunden sind und das nicht akzeptieren werden!
Auf MT gab/gibt es auch einen BLOG (von Salamipizza) dazu.
PS: Anbei noch das Sicherheitsdatenblatt des Herstellers für den Umgang mit R1234yf.
Wer das gelesen hat kann nur dagegen sein - unfassbar... 😠
Beste Antwort im Thema
Das gilt für alle Hersteller, alle Marken, egal ob Neu- oder Gebrauchtwagen!!!
Hallo Zusammen,
in den letzten Jahren gab es immer wieder Artikel in den allgemein bekannten Zeitungen und Zeitschriften zum Thema "Neues Kältemittel für Klimaanlagen". Verschiedene Systeme waren in der Diskussion aber jetzt ist das Rennen lt. VDA entschieden: An the Winner is:
HFO-1234yf oder auch R1234yf genannt.
Dieses Mittel wird ab Sommer 2011 in Neufahrzeugen und beim Kältemittelservice dann auch in Gebrauchtwagen unterwegs sein. Im Normalfall ist die Frage, welches Kältemittel in der Klimaanlage ist, auch eher uninteressant aber dieses neue Mittel geht, so finde ich, uns alle an.
So ist es durchaus wahrscheinlich, dass in man Zukunft einen Autounfall durch die ganzen bekannten Systeme (Airbags, aktive Kopfstützen, Gurtstraffer usw.) zwar im ersten Moment überlebt aber dann von seiner eigenen Klimaanlage getötet oder schwerstverletzt wird.
Ein schlechter Scherz? Leider nicht. Dieses neue Mittel ist:
Hochentzündlich
Bereits bei 450 Grad (Motorteile, Auspuffanlage, Bremsscheiben usw. erreichen im Auto deutlich höhere Temperaturen!!!) brennt das Gas mit großer Flamme ab, dabei entsteht eine
Giftige und Ätzende
Substanz: Fluorwasserstoff. Sollte nun jemand auf die Idee kommen (z.b. die Feuerwehr) den Brand mit Wasser zu löschen, entsteht Flusssäure (damit kann man Glas ätzen!).
Schaut Euch das mal an:
R1234yf
Fluorwasserstoff
Flusssäure
Man kann ja nicht sagen, dass das alles nicht an die Öffentlichkeit gekommen wäre, aber offenbar halten der VDA und damit indirekt auch alle Hersteller ihre Kunden, mit Verlaub, für dumm:
Brandgefährliches Gemisch
Natürliche Kältemittel in Klimaanlagen
Wenn Ihr mal zum Thema "R1234yf" oder "HFO-1234yf" googelt, dann könnt Ihr euch selbst ein Bild von diesem tödlichen Mittel machen.
Falls das alles Euch nicht weiter stört: Das Mittel ist auch deutlich TEURER als die bisher verwanten Kältemittel. Das alles Zusammen ist, mit Verlaub, eine bodenlose Frechheit.
Die CO2-Klimaanlage wurde bereits durch deutsche Autohersteller bis zur Serienreife entwickelt und wurde bis vor kurzem von ALLEN deutschen Herstellern (auch durch den VDA) favorisiert.
CO2-Klimaanlage
CO2-Klimaanlage - deutsche Hersteller führend
Also, keine Gefahr für Leib und Leben aber leider damit auch kein Geschäft für den Hersteller von R1234yf, der für das Mittel gerade eine Fabrik in China (!) baut, um dann damit alle PKW Hersteller zu versorgen.
Die Kunden (und damit wir) sollten das nicht akzeptieren! Egal welcher Hersteller oder welche Marke:
Kein R1234yf als Kältemittel in unseren Klimaanlagen!
Sprecht Euren Hersteller (Kundenhotline) darauf an, fragt Eure Autoverkäufer, fragt beim Service der Klimaanlage danach, usw. Die Hersteller müssen merken, dass wir mündige Kunden sind und das nicht akzeptieren werden!
Auf MT gab/gibt es auch einen BLOG (von Salamipizza) dazu.
PS: Anbei noch das Sicherheitsdatenblatt des Herstellers für den Umgang mit R1234yf.
Wer das gelesen hat kann nur dagegen sein - unfassbar... 😠
402 Antworten
Zitat:
@Dramaking.
Es gilt immer das zugehörige Prüfverfahren und nach dem hat 1234yf eine Zündtemperatur von rund 540°C. Die gut 400°C stammen aus einem Laborversuch, bei der die Prüfumgebung auf das Ziel optimiert wurde, das Prüfgas zu früh wie möglich zu einer Selbstentzündung zu bringen.
Da hätte ich dann mal gerne eine Quelle dieser Behauptung.
Im Datenblatt von Honeywell steht 405°C.
Zitat:
@Noo schrieb am 6. Juli 2015 um 20:48:25 Uhr:
Da hätte ich dann mal gerne eine Quelle dieser Behauptung.
Wozu, wenn es für Dich eine Behauptung ist. Belassen wir es doch einfach dabei.
Du wirst nicht in Deiner kleinen Welt erschüttert, wozu was daran ändern.
😁😁😁
Zitat:
@Dramaking
Wozu, wenn es für Dich eine Behauptung ist. Belassen wir es doch einfach dabei.
Du wirst nicht in Deiner kleinen Welt erschüttert, wozu was daran ändern.
Ja es ist eine Behauptung von jemanden der besonders mitteilungsfreudig in diesem Forum ist und in knapp 3 Monaten fast 700 Beiträge geschrieben hat.
Mehr nicht.
Es sei denn du kannst eine Quelle liefern.
Diese ändert aber auch nichts an der Tatsache, dass die Substanz eine Selbstentzündungstemperatur von 405°C hat.
Die Quellen sind in diesem Thread mehrfach genannt.
Finger aus dem Arsch und selbst suchen, plumpe und dumme Provokationen, damit man Dir das zuträgt, klappen nicht immer 😉
Ähnliche Themen
Meine Herren - Ihr Benehmen 😉
Zitat:
@Dramaking
Finger aus dem Arsch und selbst suchen, plumpe und dumme Provokationen, damit man Dir das zuträgt, klappen nicht immer 😉
Die Provokationen und dumme Sprüche gehen ja wohl eher von dir aus.
Man wird ja mal nach einer Quelle für die von dir genannten 540°C fragen dürfen, wenn alle offiziellen Stellen und der Hersteller 405°C angeben.
Wenn du wirklich Ahnung hättest, dann würdest du einfach eine Quelle nennen anstatt eingeschnappt zu sein und nutzloses Zeug zu schreiben.
Für die anderen Mitleser.
Inzwischen habe ich den Prüfbericht der BAM gefunden. (Auch hier wird 405°C angegeben)
https://www.umweltbundesamt.de/.../test_report_hfo1234yf_2010_06.pdf
Das Umweltbundesamt zitiert daraus:
"Eindeutig kritisch bewertet die BAM die Bildung gefährlicher Mengen von Flusssäure, wenn 1234yf auf Entzündungsquellen trifft, beispielsweise auf offene Flammen oder heiße Oberflächen. Bei beinahe allen Tests, in denen das Kältemittel unter definierten Testbedingungen freigesetzt wurde, überschritten die ermittelten Werte von Flusssäure den auch von der Automobilindustrie als Maßstab gewählten Wert für die menschliche Gesundheit (AEGL 2-Wert von 95 ppm für eine Expositionszeit von 10 min.). Eine Überschreitung des AEGL 2-Wertes führt zu irreversiblen Schäden für die menschliche Gesundheit. Auch bei den Untersuchungen in einem Fahrzeug wurde dieser Wert deutlich überschritten. "
Die Entwicklung von CO2 Anlagen ist garnicht mal so schwierig und so wenig fortgeschritten wie hier gerne proklamiert wird. Die verwendeten Materialien, Verbindungstechnologien etc. für den KFZ-Bereich sind allesamt schon vorhanden oder sehr leicht zu entwickeln/beschaffen. Der Nachteil von CO2-Anlagen ist der (meist) höhere Energieverbrauch bei hohen Außentemperaturen (und je nach Rechenmodell der höhere Gesamtenergieverbrauch über die Lebensdauer). Das hängt baer wie gesagt stark vom Rechenmodell ab. Bezieht man die Produktion, Entsorgung etc. vom Kältemittel mit ein, kann es schon wieder anders aussehen. Der Service wäre jedenfalls sehr einfach, da jeder der halbwegs fähig ist, die Anlage selber füllen darf.
Ansonsten gibt es ja auch immer noch die Möglichkeit Gemische mit CO2 und weiteren Kältemitteln, natürlich gehen auch andere Kombinationen, zu verwenden. Da gibt es zig Möglichkeiten, wobei mMn CO2 langfristig das größte Potential bietet. Durch innere Wärmeübertrager, Hochdruckregelung, ... lässt sich der Wirkungsgrad der Anlagen auch sehr positiv beeinflussen.
Zitat:
@Noo schrieb am 7. Juli 2015 um 10:14:18 Uhr:
Wenn du wirklich Ahnung hättest,
Hab ich, Kälteanlagen sind ein nicht unerheblicher Part in meinem Job.
Dein Hinweis mit Butan als Ersatzmittel für R12- oder in einer 134a-Anlage ohne Umrüstung war schon der erste fachliche Knaller. Ich habe gut Geld verdient, um das wieder gerade zu rücken, was durch diese "Umrüstung" zerschossen wurde.
Der größte Kracher zu Deiner Fachkenntnis ist, dass Du 1234yf absaugen lässt (das noch nicht unbedingt), aber nun mit leerer Klimaanlage herum fährst, wo Du selbst von einem reinen Drop-in Kältemittel schreibst.
Ich würde mal darüber nachdenken, was "Drop-in" denn bedeutet und nicht nur den Begriff benutzen, weil er sich nach "ich hab Ahnung" anhört. Oder Du liest es einfach in diesem Thread nach. 🙄
Zitat:
dann würdest du einfach eine Quelle nennen
Hab ich hier schon mehrfach, und warum sollte ich es nochmals machen?
Insbesondere, wenn es nur darum geht, dass einer keine Lust hat, das selbst raus zu suchen und nachzulesen, obwohl eine Quellennennung genau das Selbe erfordert;
oder aus politischer oder persönlicher Einstellung heraus dies überhaupt nicht erfahren möchte, weil schon in der ersten Antwort dessen Sichtweise nicht auf einer technischen sondern persönlichen Ebene liegt?
Zitat:
anstatt eingeschnappt zu sein und nutzloses Zeug zu schreiben.
Wenn Du meinst, dass sich etwas an technischen Gegebenheiten verändern würden, wenn Du nur lange genug weiter auf einer persönlichen Ebene agierst, dann nur zu und viel Spaß dabei.
😁 😁 😁
Zitat:
Für die anderen Mitleser.
Inzwischen habe ich den Prüfbericht der BAM gefunden.
So schwer war das doch wohl nun nicht, wenn auf den Bericht hier schon vor Jahren verwiesen wurde.
Schreibe doch einfach, dass Du keine Lust hast, den Thread zu lesen, sondern alles noch mal extra für Dich und von vorn durchgesprochen werden soll und Du dann alles lesen würdest - was hier bereits geschrieben wurde und Du bereits lesen könntest.
Zitat:
@jetsetjohn schrieb am 7. Juli 2015 um 11:08:09 Uhr:
Der Nachteil von CO2-Anlagen ist der (meist) höhere Energieverbrauch bei hohen Außentemperaturen ...
Das ist nur indirekt richtig.
Das eigentliche Problem bei CO2 ist die relativ geringe Temperatur auf der Verdichterseite. Hat man hohe Außentemperaturen, wird sehr schnell das notwendige Temperaturgefälle zu gering, um eine ausreichende Verflüssigung zu erreichen.
Hier müsste mit sehr großen Kühlern (Wärmetauschern) und enormen Luftmenge mit entsprechenden Lüfteranlagen gearbeitet werden, was dann viel Platz und investiv wie im Unterhalt gut Geld kostet.
Daher im stationären Bereich von Industrieanlagen der Stufenaufbau, bei der CO2 im Tiefkühlbereich eingesetzt wird und der Wärmetauscher auf der Verdichterseite im Kältekreislauf einer "klassischen" Kälteanlage für den Kühlbereich sitzt.
Bei Auto hat man das klitzekleine Problem, dass man an Tagen wie am letzten Wochenende mit schlappen 40°C im Schatten und gut 50°C Lufttemperatur über der Fahrbahn nichts mehr da ist, was ein ausreichendes Temperaturgefälle bei einem Wärmetauscher ist, der dann auch ins Fahrzeug passt.
Und wenn man am Verdampfer nichts flüssiges hat, was verdampfen könnte, dann ist auch mit Kälte ziemlich finster.
CO2-Kühlschränke haben typischerweise eine zulässige Umgebungstemperatur von max.32°C. Im Gewerbebereich darf man aufgrund der Hygienevorschriften (HACCP) keine CO2-Kühlgeräte im Bereich der "warmen Küche", also dort wo tatsächlich Garvorgänge ablaufen und hohe Raumtemperaturen üblich sind, aufgestellt werden. Nur in Lagerbereichen oder dem Bereich der "kalten Küche" mit Salatvorbereitung, und vergleichbar.
Wäre schön, wenn das Thema mit CO2 so einfach wäre, wie man sich das vorstellen würde, ist es aber leider dann doch nicht.
Zitat:
@Dramaking
Dein Hinweis mit Butan als Ersatzmittel für R12- oder in einer 134a-Anlage ohne Umrüstung war schon der erste fachliche Knaller.
Wo bitte habe ich geschrieben, dass das ohne Umrüstung geht?
Bitte lies erst mal richtig bevor du etwas kommentierst.
Zitat:
@Dramaking
Der größte Kracher zu Deiner Fachkenntnis ist, dass Du 1234yf absaugen lässt (das noch nicht unbedingt), aber nun mit leerer Klimaanlage herum fährst, wo Du selbst von einem reinen Drop-in Kältemittel schreibst.
Auch hier würde richtig lesen helfen.
Was du hier andeuten willst, kannst du auch gerne schreiben anstatt wieder inhaltslose Texte zu verfassen.
Zu den Quellen, wenn du diese schon genannt hast, dann sollte es dich ein Lächeln kosten noch mal auf diese zu verweisen. Du ziehst es aber vor hier lieber nutzlose Posts zu erstellen und dich hier als sachkundig darzustellen ohne tatsächlich mal Fakten zu präsentieren.
Weitere inhaltslose Phrasen werde ich auch nicht mehr beantworten,
wenn du dir nicht mal die Mühe machst Beiträge richtig zu lesen.
@ Dramaking: Das ist so nicht korrekt mit der Temperatur auf der Verdichterseite. Die ist nämlich immer genauso hoch wie sie sein muss, um bei gegebenem Kondensator/Enthitzer etc. zu einem stationären Systemzustand zu kommen. Der Hochdruck ist im wesentlichen Abhängig von der Außentemperatur sowie einer ggf. aufgesetzten Hochdruckregelung. Fakt ist allerdings, dass die Kondensationstemperatur immer oberhalb der Umgebungstemperatur liegen wird und zwar sowei, dass der Wärmestrom übertragen werden kann der auf der Verdampferseite aufgenommen wird.
Wäre das nicht so, könnte man den ganzen Prozess so nicht durchlaufen.
Zitat:
@Noo schrieb am 7. Juli 2015 um 12:11:21 Uhr:
Zu den Quellen, wenn du diese schon genannt hast, dann sollte es dich ein Lächeln kosten noch mal auf diese zu verweisen.
Nicht nur ein Lächeln, ein ganzes Lachen ist da:
http://www.motor-talk.de/.../...ra-tod-durch-klimaanlage-t3126500.htmlZitat:
Wenn du dir nicht mal die Mühe machst Beiträge richtig zu lesen.
Danke gleichfalls, und da Du es nun selbst geschrieben hast, solltest Du es auch spätestens jetzt auch verstanden haben. 😉
Zitat:
@Noo schrieb am 7. Juli 2015 um 10:14:18 Uhr:
Die Provokationen und dumme Sprüche gehen ja wohl eher von dir aus.Zitat:
@Dramaking
Finger aus dem Arsch und selbst suchen, plumpe und dumme Provokationen, damit man Dir das zuträgt, klappen nicht immer 😉
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Ich hatte mich doch in der PN recht deutlich ausgedrückt, wer wo wie was initiierte 😠
Ausdrücklich fordere ich Dich jetzt öffentlich auf, jegliche persönliche Stichelei in den Beiträgen zu unterlassen!
Dies gilt selbstverständlich auch für alle weiteren Beteiligten - der nächste Stänkerbär bekommt was auf die Nuss!
twindance/MT-Moderation
Zitat:
@jetsetjohn schrieb am 7. Juli 2015 um 12:29:45 Uhr:
@ Dramaking: Das ist so nicht korrekt mit der Temperatur auf der Verdichterseite. Die ist nämlich immer genauso hoch wie sie sein muss, um bei gegebenem Kondensator/Enthitzer etc. zu einem stationären Systemzustand zu kommen.
Nicht ganz:
Zitat:
Der Hochdruck ist im wesentlichen Abhängig von der Außentemperatur sowie einer ggf. aufgesetzten Hochdruckregelung.
Das hier ist relevant, man muss auch den Druck liefern können, um bei entsprechend hohen Außentemperaturen den dann notwendigen Druck zur Verfügung zu haben.
(Und je höher der Druck, um so höher die Abwärmemenge und damit der "Kühler", der irgendwo vorn ins Auto muss)
Zitat:
Wäre das nicht so, könnte man den ganzen Prozess so nicht durchlaufen.
Naja, es läuft ja dann auch nicht,
siehe CO2, Dortmunder Mischung, ICE, ... ab einer entsprechenden Umgebungstemperatur ist vorbei 😉
Natürlich muss man das "nur so auslegen, dass", aber wer will es denn bezahlen, wenn nicht mehr nur die Betrachtung einer "hochgradigen Gefährlichkeit" von 1234yf vs. der Harmlosigkeit von CO2 zu bewerten sind, sondern plötzlich das eigene Geld mit in die Bewertung mit rein kommt.
Und es dann aber nicht mehr allein das Kältemittel von 200 vs. 3 Euro sind, sondern die bei 1234yf "kostenlose" Kälteanlage, die bei CO2 mit einem 4stelligen Aufpreis bezahlt werden soll.
Reden ist ja immer ganz toll, aber so ein Hersteller lebt nun mal nicht von dem, was der Kunde redet, sondern von dem, was der Kunde kauft. Und das sind in der Realität zwei Sachen, die gerade im Automobilbereich zu den klassischen Gegensätzen gehören.
Doppelpost