R1234yf oder Das neue Extra: Tod durch Klimaanlage?
Das gilt für alle Hersteller, alle Marken, egal ob Neu- oder Gebrauchtwagen!!!
Hallo Zusammen,
in den letzten Jahren gab es immer wieder Artikel in den allgemein bekannten Zeitungen und Zeitschriften zum Thema "Neues Kältemittel für Klimaanlagen". Verschiedene Systeme waren in der Diskussion aber jetzt ist das Rennen lt. VDA entschieden: An the Winner is:
HFO-1234yf oder auch R1234yf genannt.
Dieses Mittel wird ab Sommer 2011 in Neufahrzeugen und beim Kältemittelservice dann auch in Gebrauchtwagen unterwegs sein. Im Normalfall ist die Frage, welches Kältemittel in der Klimaanlage ist, auch eher uninteressant aber dieses neue Mittel geht, so finde ich, uns alle an.
So ist es durchaus wahrscheinlich, dass in man Zukunft einen Autounfall durch die ganzen bekannten Systeme (Airbags, aktive Kopfstützen, Gurtstraffer usw.) zwar im ersten Moment überlebt aber dann von seiner eigenen Klimaanlage getötet oder schwerstverletzt wird.
Ein schlechter Scherz? Leider nicht. Dieses neue Mittel ist:
Hochentzündlich
Bereits bei 450 Grad (Motorteile, Auspuffanlage, Bremsscheiben usw. erreichen im Auto deutlich höhere Temperaturen!!!) brennt das Gas mit großer Flamme ab, dabei entsteht eine
Giftige und Ätzende
Substanz: Fluorwasserstoff. Sollte nun jemand auf die Idee kommen (z.b. die Feuerwehr) den Brand mit Wasser zu löschen, entsteht Flusssäure (damit kann man Glas ätzen!).
Schaut Euch das mal an:
R1234yf
Fluorwasserstoff
Flusssäure
Man kann ja nicht sagen, dass das alles nicht an die Öffentlichkeit gekommen wäre, aber offenbar halten der VDA und damit indirekt auch alle Hersteller ihre Kunden, mit Verlaub, für dumm:
Brandgefährliches Gemisch
Natürliche Kältemittel in Klimaanlagen
Wenn Ihr mal zum Thema "R1234yf" oder "HFO-1234yf" googelt, dann könnt Ihr euch selbst ein Bild von diesem tödlichen Mittel machen.
Falls das alles Euch nicht weiter stört: Das Mittel ist auch deutlich TEURER als die bisher verwanten Kältemittel. Das alles Zusammen ist, mit Verlaub, eine bodenlose Frechheit.
Die CO2-Klimaanlage wurde bereits durch deutsche Autohersteller bis zur Serienreife entwickelt und wurde bis vor kurzem von ALLEN deutschen Herstellern (auch durch den VDA) favorisiert.
CO2-Klimaanlage
CO2-Klimaanlage - deutsche Hersteller führend
Also, keine Gefahr für Leib und Leben aber leider damit auch kein Geschäft für den Hersteller von R1234yf, der für das Mittel gerade eine Fabrik in China (!) baut, um dann damit alle PKW Hersteller zu versorgen.
Die Kunden (und damit wir) sollten das nicht akzeptieren! Egal welcher Hersteller oder welche Marke:
Kein R1234yf als Kältemittel in unseren Klimaanlagen!
Sprecht Euren Hersteller (Kundenhotline) darauf an, fragt Eure Autoverkäufer, fragt beim Service der Klimaanlage danach, usw. Die Hersteller müssen merken, dass wir mündige Kunden sind und das nicht akzeptieren werden!
Auf MT gab/gibt es auch einen BLOG (von Salamipizza) dazu.
PS: Anbei noch das Sicherheitsdatenblatt des Herstellers für den Umgang mit R1234yf.
Wer das gelesen hat kann nur dagegen sein - unfassbar... 😠
Beste Antwort im Thema
Das gilt für alle Hersteller, alle Marken, egal ob Neu- oder Gebrauchtwagen!!!
Hallo Zusammen,
in den letzten Jahren gab es immer wieder Artikel in den allgemein bekannten Zeitungen und Zeitschriften zum Thema "Neues Kältemittel für Klimaanlagen". Verschiedene Systeme waren in der Diskussion aber jetzt ist das Rennen lt. VDA entschieden: An the Winner is:
HFO-1234yf oder auch R1234yf genannt.
Dieses Mittel wird ab Sommer 2011 in Neufahrzeugen und beim Kältemittelservice dann auch in Gebrauchtwagen unterwegs sein. Im Normalfall ist die Frage, welches Kältemittel in der Klimaanlage ist, auch eher uninteressant aber dieses neue Mittel geht, so finde ich, uns alle an.
So ist es durchaus wahrscheinlich, dass in man Zukunft einen Autounfall durch die ganzen bekannten Systeme (Airbags, aktive Kopfstützen, Gurtstraffer usw.) zwar im ersten Moment überlebt aber dann von seiner eigenen Klimaanlage getötet oder schwerstverletzt wird.
Ein schlechter Scherz? Leider nicht. Dieses neue Mittel ist:
Hochentzündlich
Bereits bei 450 Grad (Motorteile, Auspuffanlage, Bremsscheiben usw. erreichen im Auto deutlich höhere Temperaturen!!!) brennt das Gas mit großer Flamme ab, dabei entsteht eine
Giftige und Ätzende
Substanz: Fluorwasserstoff. Sollte nun jemand auf die Idee kommen (z.b. die Feuerwehr) den Brand mit Wasser zu löschen, entsteht Flusssäure (damit kann man Glas ätzen!).
Schaut Euch das mal an:
R1234yf
Fluorwasserstoff
Flusssäure
Man kann ja nicht sagen, dass das alles nicht an die Öffentlichkeit gekommen wäre, aber offenbar halten der VDA und damit indirekt auch alle Hersteller ihre Kunden, mit Verlaub, für dumm:
Brandgefährliches Gemisch
Natürliche Kältemittel in Klimaanlagen
Wenn Ihr mal zum Thema "R1234yf" oder "HFO-1234yf" googelt, dann könnt Ihr euch selbst ein Bild von diesem tödlichen Mittel machen.
Falls das alles Euch nicht weiter stört: Das Mittel ist auch deutlich TEURER als die bisher verwanten Kältemittel. Das alles Zusammen ist, mit Verlaub, eine bodenlose Frechheit.
Die CO2-Klimaanlage wurde bereits durch deutsche Autohersteller bis zur Serienreife entwickelt und wurde bis vor kurzem von ALLEN deutschen Herstellern (auch durch den VDA) favorisiert.
CO2-Klimaanlage
CO2-Klimaanlage - deutsche Hersteller führend
Also, keine Gefahr für Leib und Leben aber leider damit auch kein Geschäft für den Hersteller von R1234yf, der für das Mittel gerade eine Fabrik in China (!) baut, um dann damit alle PKW Hersteller zu versorgen.
Die Kunden (und damit wir) sollten das nicht akzeptieren! Egal welcher Hersteller oder welche Marke:
Kein R1234yf als Kältemittel in unseren Klimaanlagen!
Sprecht Euren Hersteller (Kundenhotline) darauf an, fragt Eure Autoverkäufer, fragt beim Service der Klimaanlage danach, usw. Die Hersteller müssen merken, dass wir mündige Kunden sind und das nicht akzeptieren werden!
Auf MT gab/gibt es auch einen BLOG (von Salamipizza) dazu.
PS: Anbei noch das Sicherheitsdatenblatt des Herstellers für den Umgang mit R1234yf.
Wer das gelesen hat kann nur dagegen sein - unfassbar... 😠
402 Antworten
@twindance: DANKE!
Bleiben wir also bei den Fakten:
Selbstentzündungstemperatur HFO-1234yf = 405°C
(und nicht wie behauptet 540°C)
Quelle: Datenblatt Honywell
http://www.tega.de/uploads/downloads/R_1234yf_SDB_Honeywell_4_2.pdf
@ Dramaking: Aber genau das, was ich beschrieben habe, ist das Funktionsprinzip einer Kälteanlage, da gibt es nichts dran zu rütteln. Und ja, CO2 Prozesse laufen bei Außenluftkühlung bei teils sehr hohen Drücken ab, was allerdings kein Problem ist, da die Kompressoren einfach auf diese Drücke (150-180 bar) ausgelegt werden können und aufgrund der volumetrischen Kälteleistung sogar kleiner gebaut werden können als ein vergleichbarer Kompressor für synthetische Kältemittel (R134a, R1234yf, ...). Gleiches gilt für die Rohrleitungen etc. pp.
Bei einer Industrialisierung im für den KFZ-Bereich üblichen Größenordnungen wird der Aufpreis mitnichten einen vierstelligen Bereich erreichen.
Dem Leasingkunden oder dem Normalkunden der den Hobel nach 3 Jahren eh wieder abgibt ist auch egal, was mit der Kälteanlage ist. Das haut dann erst im Gebrauchtwagensegment rein. Aber ja ist richtig, wir müssen nicht an der Weiterentwicklung von Systemen arbeiten, funktioniert ja auch so alles.
Auf Basis von UNABHÄNGIGEN Studien muss nachgewiesen werden, welches Prinzip bei realistischen Wirkungsgraden etc. die beste Umweltbilanz hat auf Lebensdauer gerechnet, und das sollte den Firmen helfen das richtige System auszuwählen. Im Moment erfolgt eine Gewinnmitnahme ohne Rücksicht auf die Umwelt.
Beim Spritverbrauch schwallen die Prospekte auch das blaue vom Himmel. Da muss sich diese Mentalität auch in andere Systeme übertragen. Im Moment ist die Entscheidung definitiv nur auf Basis der Kosten für den Hersteller getroffen worden. Gleiches gilt für die Weiterentwicklung der bestehenden Anlagen. Da kommt auch nicht wirklich was bei rum, obwohl die Maßnahmen klar sind. 1K weniger Überhitzung führt zu einer Energieeinsparung von ca. 3% (bei R134a, ...), aber da wird wenig für getan.
Solange von Seiten der Gesetze keine Vorgaben kommen, wird sich wenig ändern. Das ist wie mit Airbag, ABS, Katalysator, Abgasnorm usw.
Ohne Vorgaben kommt nichts dabei heraus. Hauptsache billig (in der Herstellung) und profitabel.
Aber eigentlich war das ursprüngliche Thema ja ein anderes... Seis drum, es ist ja eigentlich zur Genüge ausdiskutiert worden...
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Zitat:
@Noo schrieb am 7. Juli 2015 um 10:14:18 Uhr:
Das Umweltbundesamt zitiert daraus:"Eindeutig kritisch bewertet die BAM die Bildung gefährlicher Mengen von Flusssäure, wenn 1234yf auf Entzündungsquellen trifft, beispielsweise auf offene Flammen oder heiße Oberflächen. Bei beinahe allen Tests, in denen das Kältemittel unter definierten Testbedingungen freigesetzt wurde, überschritten die ermittelten Werte von Flusssäure den auch von der Automobilindustrie als Maßstab gewählten Wert für die menschliche Gesundheit (AEGL 2-Wert von 95 ppm für eine Expositionszeit von 10 min.). Eine Überschreitung des AEGL 2-Wertes führt zu irreversiblen Schäden für die menschliche Gesundheit. Auch bei den Untersuchungen in einem Fahrzeug wurde dieser Wert deutlich überschritten. "
Und dennoch in der Praxis völlig irrelevant. Nur eine kleine weitere Zutat in dem Giftcocktail, der bei einem Autobrand sowieso frei wird. Ob mit oder ohne R1234yf: ein paar tiefe Lungenzüge vom Brandrauch und man ist hin.
Mal eine kleine Auswahl:
- Kohlenmonoxid
- Stickoxide
- Chlorwasserstoff (gibt bei Kontakt mit Wasser, z.B. in der Lunge, Salzsäure)
- Cyanwasserstoff (gibt bei Kontakt mit Wasser, z.B. in der Lunge, Blausäre)
- Bromwasserstoff
- Brom (verursacht beim Einatmen Lungenödeme)
- Formaldehyd
- Acetaldehyd
- Dioxine
- Schwefeldioxid
- Schwefelwasserstoff
- Fluorwasserstoff
- etc.
Wer es nachlesen will: hier. Das Aufzählen von Zwischenprodukten, wie z.B. Benzol oder Alkane, (da kann man allerdings den Schwefelwasserstoff auch dazuzählen) habe ich mir erspart, da diese mit großer Wahrscheinlichkeit ihrerseits weiter verbrennen.
Man beachte das fett gedruckte. Siehe da: Fluorwasserstoff (der bei Kontakt mit Wasser Flusssäure ergibt) ist auch ohne das böse böse Kältemittel vorhanden. Es entsteht z.B. aus Teflon, das als Gleitkunststoff an verschiedenen Stellen im Fahrzeug eingesetzt wird.
Man sieht also: bei einem PKW-Brand macht das Kältemittel den Kohl auch nicht mehr fett. Alles Hysterie...
Zitat:
Man sieht also: bei einem PKW-Brand macht das Kältemittel den Kohl auch nicht mehr fett. Alles Hysterie...
Jedem seine Meinug.
Es wird immer versucht das Thema zu relativieren.
Nach dem Motto Benzin brennt auch.
Andere Stoffe im Auto sind beim Verbrennen auch giftig.
Es macht aber doch einen erheblichen Unterschied, ob das Fahrzeug bei einem Crash wegen des Kältemittels erst in Brand geraten kann und es sich zudem schnell extreme Gifte bilden können.
Ich würde aber Propan/Butan in der Klimaanlage vorschlagen.
Das kann zwar theoretisch eher Explodieren halte ich aber für ein geringeres Risiko als HFO-1234yf.
Die Menge Propan/Butan entspräche ca. 2 kleinen Camping-Gaz Kartuschen.
Und es fahren ja in anderen Ländern Autos damit rum.
Wenn man sich überlegt, dass in einem Wohnwagen 1-2 große Flachen stehen juckt das auch keinen.
Also keine Hysterie.
Genauso könnte ich sagen, die Verantwortlichen sollten sich nicht so anstellen und Propan/Butan für Klimaanlagen einfach erlauben.
Zitat:
@Noo schrieb am 7. Juli 2015 um 18:21:43 Uhr:
Die Menge Propan/Butan entspräche ca. 2 kleinen Camping-Gaz Kartuschen.
bereits eine kleine kartusche hat somanchem lkw-fahrer schon die hütte bauchig werden lassen ^^ 😁
Zitat:
@jetsetjohn schrieb am 7. Juli 2015 um 14:40:21 Uhr:
Dramaking: Aber genau das, was ich beschrieben habe, ist das Funktionsprinzip einer Kälteanlage, da gibt es nichts dran zu rütteln. Und ja, CO2 Prozesse laufen bei Außenluftkühlung bei teils sehr hohen Drücken ab, was allerdings kein Problem ist, da die Kompressoren einfach auf diese Drücke (150-180 bar) ausgelegt werden können und aufgrund der volumetrischen Kälteleistung sogar kleiner gebaut werden können als ein vergleichbarer Kompressor für synthetische Kältemittel (R134a, R1234yf, ...). Gleiches gilt für die Rohrleitungen etc. pp.
Ja und?
Je höher der Druck um so höher die Temperatur und damit auch Abwärmemenge, und hast Du mal die Kühlergröße auf der Verdichterseite gerechnet?
Wenn die zuströmende Kühlluft eine Temperatur von gut 45°C hat und direkt hinter dem Wärmetauscher ein Wasserkühler sitzt, aus dem auch etwas Wärme weg muss.
Oder soll der Wärmetauscher stehend auf dem Dach montiert werden?
Hört doch endlich mal auf mit Euren "man muss doch nur" auf, und unterschlägt dann einfach mal die große Mehrheit aller Zusammenhänge der gesamten Problematik, u.a. die Abwärmemengen. Greif doch zum Zettel und Stift und rechne mal nach.
Und beachte dabei die gesamte Einbausituation im Fahrzeug, dass die Kühlluft nach der Erwärmung hinter dem Verdichter noch für das Kühlwasser vom Motor gebraucht wird und dort dann auch noch mal 100 MJ pro Minute weg müssen und das schon bei nur 140 PS und am Ausgang vom Wasserkühler das Wasser nicht mehr als 80°C haben soll.
Und bitte dabei auch beachten, dass so eine Kompaktklasse keinen Kühlergrill fahren kann, der größer als das Auto ist, sondern schön klein, um den Luftwiderstand gering zu halten, damit die Umweltfreundlichkeit der Klimaanlage nicht über den Kraftstoffverbrauch mehrfach wieder zum Auspuff raus geblasen wird.
Man braucht doch nur ... bei einem hoch komplexen Thema einen Großteil der Situation einfach weg lassen und hat eine ganz einfache Lösung.
@ Dramaking
Höhere Drücke heißt nicht mehr Temperatur und noch lange nicht größere Abwärmemengen. Letztere können nur durch einen schlechteren Wirkungsgrad hoch gehen.
Höhere Drücke lösen in der Tat das von dir geschilderte Problem des Kondensierens (es kondensiert bereits bei niedrigeren Temperaturen).
Das Problem an hohen Drücken ist, man muss sie beherrschen. Und das noch in einem System, welches enormen Umwelteinflüssen ausgesetzt ist (von Temperaturen, über Vibrationen etc.).
Das ist sicher möglich, aber sehr kompliziert und damit sehr teuer.
Das "man muss doch nur" stimmt ganz klar nicht. Technisch ist es also machbar, die Frage ist nur, was kostet es?
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 7. Juli 2015 um 17:23:23 Uhr:
Man beachte das fett gedruckte. Siehe da: Fluorwasserstoff (der bei Kontakt mit Wasser Flusssäure ergibt) ist auch ohne das böse böse Kältemittel vorhanden. Es entsteht z.B. aus Teflon, das als Gleitkunststoff an verschiedenen Stellen im Fahrzeug eingesetzt wird.
Es entsteht auch, wenn Tetrafluorethan bei etwa 500°C in seine Bestandteile zerfällt.
Tetrafluorethan ist chemisch C2H2F4 und unter der Bezeichnung R134a bekannt.
Wie heißt es u.a. im BAM-Gutachten:
"Es stellt sich erneut die Frage, ob sich R1234yf und R134a bei der Freisetzung von Fluorwasserstoff an heißen Oberflächen unterscheiden. Die statischen Labor-Tests (Kältemittel ist während der Wärmeexposition in Ruhe über (sehr viel) längere Zeit ausgesetzt) zeigen, dass bei beiden Kältemitteln Fluorwasserstoff (HF) in der gleichen Größenordnung entsteht: Aufgrund der Laborsituation wird die HF-Entstehung bei beiden Kältemitteln für eine realistische Abschätzung der Fahrzeuganwendung aber überbewertet."
http://www.vfdb.de/download/R1234yfKaeltemittel.pdf
Ist doch interessant, dass man intensiv über die Flusssäure-Eigenschaften von 1234yf vollständig informiert wurde, und ganz zufällig vergessen wurde darüber zu informieren, dass 134a über absolut identische Eigenschaften verfügt.
Auch interessant, dass man über die "nur" 405°C aus einem völlig anderen Mess- und Zulassungsverfahren als Flammpunkt von 1234yf informiert hat, aber wiederum vergessen wurde, dass das an der Leckstelle sprayartig austretende Schmieröl vom Kältekreislauf sich bereits bei rund 250°C entzündet und bei über 1.000°C mit einer Temperatur verbrennt, die weit über der Zerfallsstemperatur von 134a mit gut 500°C liegt.
Also wenn die Situation vorhanden sein sollte, dass 1234yf mit Wasser HF bilden könnte, dann wird sich auch bei 134a das HF in gleicher Menge bilden.
Ich finde es einfach nur konsequent, wenn Leute aufgrund ihres umfangreichen Fachwissens zu der Thematik, extra das 1234yf in ihrem Neuwagen absaugen lassen, dann ohne Kältemittel fahren bzw. sich das alte Kältemittel R134a auffüllen lassen (vollkompatibel, nur das Füllanschluss, das kleine Ventil muss getauscht werden), ...
... naja, um dann mit R134a die selbe Problematik mit der Flusssäure zu haben, wie man sie vorher schon mit dem 1234yf hatte - nur dass man jetzt keine Garantie oder Sachmangelhaftung mehr hat.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 7. Juli 2015 um 19:29:29 Uhr:
@ Dramaking
Höhere Drücke heißt nicht mehr Temperatur und noch lange nicht größere Abwärmemengen. Letztere können nur durch einen schlechteren Wirkungsgrad hoch gehen.
Wenn man mit dem Druck rauf muss, dann muss da mehr Energie reingesteckt werden, sogar etliches mehr 😉
Wenn es unbedingt CO2 sein muss, dann ist das derzeit von den Betriebskosten wirtschaftlichste System eine Kaskadenanlage, CO2 im Tiefkühlbereich -22°C; 134a in der Normalkühlung von 0°C und höher, und die Wärmeabfuhr auf der CO2-Verdichterseite bei ~2°C mittels der (dafür vergrößerten) R134a-Kälteanlage der Normalkühlung.
Zitat:
@Dramaking
Wie heißt es u.a. im BAM-Gutachten:
...
http://www.vfdb.de/download/R1234yfKaeltemittel.pdf
Das ist nicht aus dem BAM Gutachten. Aber das mit den Quellen ist ja so eine Sache.
Dort steht zu dem Thema Vergleichbarkeit etwas komplett anderes:
"Die BAM hat die Tests im Vergleich zum Kältemittel R134a durchgeführt, um die Gefahren von 1234yf in Relation zum heutigen Stand zu setzen. R134a ist bei atmosphärischen Bedingungen nicht entflammbar. Es kann sich nur, bei höherer Temperatur und / oder höherem Druck oder in Gegenwart anderer brennbarer Stoffe entzünden. R134a ist jedoch nicht so reaktiv wie 1234yf, so dass die BAM die Gefahren bei R134a hinsichtlich der Bildung von Flusssäure als deutlich geringer bewertet."
https://www.umweltbundesamt.de/.../test_report_hfo1234yf_2010_06.pdf
oder
http://www.umweltbundesamt.de/.../...anlagen-fluorierten-kaeltemitteln
Zitat:
@Dramaking schrieb am 7. Juli 2015 um 21:56:43 Uhr:
Wenn man mit dem Druck rauf muss, dann muss da mehr Energie reingesteckt werden, sogar etliches mehr 😉Zitat:
@Jupp78 schrieb am 7. Juli 2015 um 19:29:29 Uhr:
@ Dramaking
Höhere Drücke heißt nicht mehr Temperatur und noch lange nicht größere Abwärmemengen. Letztere können nur durch einen schlechteren Wirkungsgrad hoch gehen.
Warum muss man mehr Energie rein stecken, wenn man generell auf einem höheren Druckniveau arbeitet?
Ein höheres Druckniveau braucht es nur, um das höhere Temperaturniveau zu ermöglichen. Durch das höhere Druckniveau werden einfach nur Verdampfungspunkte und Kondensationspunkte temperaturmäßig nach unten verschoben.
Ich arbeite in einer Anlage, da arbeiten wir mit ca. 300°C "kaltem" Wasser (nicht Dampf). Das alles nur, um entsprechende Punkte richtig zu nutzen. Dabei kostet das erhöhte Niveau an sich nichts, bis auf eine ziemlich böse Auslegung der Komponenten.
Zitat:
@Noo schrieb am 7. Juli 2015 um 22:13:54 Uhr:
Das ist nicht aus dem BAM Gutachten. Aber das mit den Quellen ist ja so eine Sache.
Doch,
aus dem Gutachten zum Gesamtsystem einer Kälteanlage in einem Kraftfahrzeug.
Zitat:
Dort steht zu dem Thema Vergleichbarkeit etwas komplett anderes:
Das ist das nachträglich beauftragte Gutachten zum reinen Kältemittel ohne eine Betrachtung der Umgebungsbedingungen.
Sieht man auch ganz prima am "Es kann sich nur [...] in Gegenwart anderer brennbarer Stoffe entzünden" und die hat man als Schmiermittel im Kühlkreislauf. 😉
Sorry aber das ist doch schon etwas verdreht was du hier schreibst.
Das Dokument aus dem du zitierst ist von Vertretern der Automobilindustrie und des VdA.
Dort wird auch keine Aussage getroffen, wie du behauptest, sondern:
"Es stellt sich erneut die Frage, ob sich R1234yf und R134a bei der Freisetzung von Fluorwasserstoff an heißen Oberflächen unterscheiden."
Die Ergebnisse der BAM werden also von diesen Herren angezweifelt.
Was die BAM zum Thema sagt hab ich bereits oben gepostet.
Ist schon herrlich wie man alles verdrehen kann wenn man nur will.
Gute Nacht.