R1234yf oder Das neue Extra: Tod durch Klimaanlage?

[HAYES HDX]

Das gilt für alle Hersteller, alle Marken, egal ob Neu- oder Gebrauchtwagen!!!

Hallo Zusammen,

in den letzten Jahren gab es immer wieder Artikel in den allgemein bekannten Zeitungen und Zeitschriften zum Thema "Neues Kältemittel für Klimaanlagen". Verschiedene Systeme waren in der Diskussion aber jetzt ist das Rennen lt. VDA entschieden: An the Winner is:

HFO-1234yf oder auch R1234yf genannt.

Dieses Mittel wird ab Sommer 2011 in Neufahrzeugen und beim Kältemittelservice dann auch in Gebrauchtwagen unterwegs sein. Im Normalfall ist die Frage, welches Kältemittel in der Klimaanlage ist, auch eher uninteressant aber dieses neue Mittel geht, so finde ich, uns alle an.

So ist es durchaus wahrscheinlich, dass in man Zukunft einen Autounfall durch die ganzen bekannten Systeme (Airbags, aktive Kopfstützen, Gurtstraffer usw.) zwar im ersten Moment überlebt aber dann von seiner eigenen Klimaanlage getötet oder schwerstverletzt wird.
Ein schlechter Scherz? Leider nicht. Dieses neue Mittel ist:

Hochentzündlich

Bereits bei 450 Grad (Motorteile, Auspuffanlage, Bremsscheiben usw. erreichen im Auto deutlich höhere Temperaturen!!!) brennt das Gas mit großer Flamme ab, dabei entsteht eine

Giftige und Ätzende

Substanz: Fluorwasserstoff. Sollte nun jemand auf die Idee kommen (z.b. die Feuerwehr) den Brand mit Wasser zu löschen, entsteht Flusssäure (damit kann man Glas ätzen!).

Schaut Euch das mal an:

R1234yf
Fluorwasserstoff
Flusssäure

Man kann ja nicht sagen, dass das alles nicht an die Öffentlichkeit gekommen wäre, aber offenbar halten der VDA und damit indirekt auch alle Hersteller ihre Kunden, mit Verlaub, für dumm:

Brandgefährliches Gemisch
Natürliche Kältemittel in Klimaanlagen

Wenn Ihr mal zum Thema "R1234yf" oder "HFO-1234yf" googelt, dann könnt Ihr euch selbst ein Bild von diesem tödlichen Mittel machen.

Falls das alles Euch nicht weiter stört: Das Mittel ist auch deutlich TEURER als die bisher verwanten Kältemittel. Das alles Zusammen ist, mit Verlaub, eine bodenlose Frechheit.

Die CO2-Klimaanlage wurde bereits durch deutsche Autohersteller bis zur Serienreife entwickelt und wurde bis vor kurzem von ALLEN deutschen Herstellern (auch durch den VDA) favorisiert.

CO2-Klimaanlage
CO2-Klimaanlage - deutsche Hersteller führend

Also, keine Gefahr für Leib und Leben aber leider damit auch kein Geschäft für den Hersteller von R1234yf, der für das Mittel gerade eine Fabrik in China (!) baut, um dann damit alle PKW Hersteller zu versorgen.

Die Kunden (und damit wir) sollten das nicht akzeptieren! Egal welcher Hersteller oder welche Marke:

Kein R1234yf als Kältemittel in unseren Klimaanlagen!

Sprecht Euren Hersteller (Kundenhotline) darauf an, fragt Eure Autoverkäufer, fragt beim Service der Klimaanlage danach, usw. Die Hersteller müssen merken, dass wir mündige Kunden sind und das nicht akzeptieren werden!

Auf MT gab/gibt es auch einen BLOG (von Salamipizza) dazu.

PS: Anbei noch das Sicherheitsdatenblatt des Herstellers für den Umgang mit R1234yf.

Wer das gelesen hat kann nur dagegen sein - unfassbar... 😠

[Drahkke]

Dieser Ritt auf des Messers Klinge wird wohl so lange fortgeführt, bis die ersten Todesopfer zu beklagen sind... 🙁

[fire-fighter]

Und wieder erfolgreich eine Forenleiche ausgebuddelt, schnell den vollen Beitrag zitiert, noch ein wenig Halbwissen dazugeschmiert, ohne Sachkenntnis zur Materie zu haben.

Tz tz tz.. sind denn schon wieder Ferien?

[Schuttwegraeumer]

Interessant ist dass bei R1234yf die Brennbarkeit kein Problem darstellt obwohl es leicht entflammbar ist aber bei R290 oder R600(a) scheinbar schon.
Kann mir keiner erzählen dass das R1234yf so wenig entflammbar ist dass das keine Rolle spielt, bisherige Versuche dazu zeigen ein anderes Bild.
Aber R290 oder R600 kann man halt schlecht patentieren (oder die Herstellung zumindest) dass sich damit ein lukratives Monopol bilden lässt.

[Spiralschlauch43373]

Zitat:

@Schuttwegraeumer schrieb am 22. Mai 2015 um 20:14:25 Uhr:

Kann mir keiner erzählen dass das R1234yf so wenig entflammbar ist dass das keine Rolle spielt, bisherige Versuche dazu zeigen ein anderes Bild.

Es ist sicher nicht weniger entflammbar, aber sowohl Propan, wie auch Butan sind als Kältemittel relativ ineffektiv. Vergleichbar mit CO2.

Es steht aber jedem frei dieses zu nutzen. Die Brennbarkeit ist kein Ausschlusskriterium.

[fire-fighter]

Zum Thema brennbar habe ich hier schon mal was geschrieben. Nur noch mal zur Erinnerung: In der Klimaanlage sind 600ml Kältemittel. Quasi ein bis zwei Wassergläser...

Zitat:

@fire-fighter schrieb am 2. März 2012 um 11:04:07 Uhr:

OK, das "neue" Kältemittel ist brennbar, wohingegen das alte nicht brennbar war. Gut. Es sind je nach Fahrzeugtyp ca. 0,6l Kältemittel in der Klimaanlage. Das Zeugs kann sich bei ca. 400°C entzünden. Auf der Website wird ein Video verlinkt, wo das Zeugs sich angeblich an einem warmgefahrenen Motorblock entzündet. Das Video suggeriert, dass dies bei jedem noch so harmlosen Unfall passieren kann.
Leider zeigt das Video nicht, wie sich das Kältemittel am Motorblock entzündet, und auch nicht, wieviel für das Video verwendet wurde.

So nun noch mal ein paar Vergleiche:

R134a (Tetrafluorethan) ist aktuell in den Klimaanlagen verwendet. Es ist schlecht (außer unter Druck in gute Zündquellen gesprüht) brennbar und hat einen Flammpunkt von 750°C, bildet aber bei entsprechender Hitze durch Zerfall auch Fluorwasserstoff und verschiedene organische Halide. Außerdem kann es mit einigen Metallen und großer Hitze zusammen explodieren. Ebenfalls kann es eingeatmet zu Herzrhythmusstörungen führen, die Empfindlichkeit auf Katecholamine erhöhen und zusätzlich noch das zentrale Nervensystem beeinträchtigen.

R1234yf (Tetrafluorpropen) ist der kommende Stoff. Er ist nach 12 Tagen in der Umwelt bereits weitgehend abgebaut. Größter Nachteil, es ist entzüdlich. Zündtemperatur ist 405°C. Ab 205°C zersetzt es sich. Beim Verbrennen und der Zersetzung entstehen neben CO2, Fluorwasserstoff, organische Halide und Kohlenmonoxid. Ob jedoch im automobilen Umfeld bei Unfällen bzw Bränden genug davon frei wird um Schaden anzurichten, das bleibt abzuwarten - bei R134a hat man davon wenig gehört.

Benzin hat übrigens eine Zündtemperatur von 200-410°C, Diesel eine Zündtemperatur von 220°C. Dieser Betriebsstoff wird in großen Mengen im Auto mitgeführt (so 50-60l) und auch dieser Betriebsstoff wird im Motorraum angetroffen. Komischerweise regt sich hier keiner über mögliche Zeitbomben auf. Das liegt wohl daran, dass man sich daran gewöhnt hat, dass Benzin nun mal brennbar ist.

Nochmals: Ich persönlich halte es auch für bedenklich, einen nicht brennbaren Stoff durch einen brennbaren zu ersetzen, nur um dem allgemeinen Co2-Hype gerecht zu werden. Aber Hysterie angesichts des neuen Kältemittels ist auch nicht angebracht. WENN ein Auto Feuer fängt, dann machen diese 0,6l den Kohl auch nicht fett. Selbst wenn die Klimaanlage bei einem Unfall undicht wird, ist daraus nicht automatisch ein Fahrzeugbrand zu erwarten. Was glaubt Ihr, wie oft bei einem Unfall Öl und Benzin ausläuft? Und wieviele Autos davon brennen aus? DIe Schlüsse könnt Ihr selber ziehen, genauso, wie zu den gefährlichen Substanzen, die auch bei Verbrennungen von anderen Stoffen entstehen... Wie gesagt: Panikmache ist fehl am Platz!

[x2k_]

Zitat:

@fire-fighter schrieb am 22. Mai 2015 um 19:59:11 Uhr:

Und wieder erfolgreich eine Forenleiche ausgebuddelt, schnell den vollen Beitrag zitiert, noch ein wenig Halbwissen dazugeschmiert, ohne Sachkenntnis zur Materie zu haben.

Tz tz tz.. sind denn schon wieder Ferien?

Falls du mich meinst .... Halbwissen ganz bestimmt nicht. Besonders nicht wenn jemand mit der anderen hälfte behauptet zwei wassergläser sind ne kleine menge. Schnapp dir mal ein chemie buch und einen toxikologie katalog. Wenige millimol HF reichen für tödliche resultate.

[Ja-Ho]

Wo liegt das problem?
Macht ihr alle zu Hause in der Garage den Klimaservice mit Kippe und Bier in der Hand?

[fire-fighter]

Schau dir mal die Mengenverhältnisse im Auto an. Wieviel Kunststoffe sind verbaut? Wieviel Sprit hat ein PKW? Und was für Stoffe entstehen aus dem alten Kältemittel?

Hört doch endlich auf hier Horrorszenarien zu erstellen, die so nicht stattfinden. Ihr plappert billige Polemik aus der Schandmaulpresse nach, ohne Euch mal Gedanken über die Realen Verhältnisse zu machen!

[jetsetjohn]

R134a brennt im Übrigen auch irgendwann. Trotzdem ist Co2 das "bessere" Kältemittel, da es sehr einfach zu gewinnen und absikut unkritisch ist. R1234yf ist zwar "easy going" aber mit dieser Einstellung kommt man auf dauer auch nicht weiter.

[Fensterheber44483]

Zitat:

@x2k_ schrieb am 22. Mai 2015 um 23:07:27 Uhr:

Besonders nicht wenn jemand mit der anderen hälfte behauptet zwei wassergläser sind ne kleine menge. Schnapp dir mal ein chemie buch und einen toxikologie katalog. Wenige millimol HF reichen für tödliche resultate.

Dir ist schon klar, dass Deine Relationen etwas missverständlich sind?

R1234yf ist kein HF (Flusssäure), HF bildet sich in geringer Menge, wenn R1234yf verbrennt. HF ist ein geringer Bestandteil in den Verbrennungsgasen.

Die Wirkung von HF ist alles andere als schön und soll auch nicht verharmlost werden, nur gibt es da noch eine Realität, bei der im Rahmen von einem Fahrzeugbrand noch etwas mehr verbrennt, was auch nicht zum Aufschlecken geeignet ist.

Gem. dem Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) und die Bundesanstalt für Materialforschung und -prüfung (BAM) liegt die Gesamtwirkung ("Giftigkeit mal Menge"😉 der entstehenden HF-Mengen selbst beim vollständigen Verbrennen der gesamten 0,6 Liter R1234yf auf dem Niveau der durchschnittlichen Verbrennungsrückstände von etwa 0,2 kg / 200 Gramm Kunststoff, wie er im Fahrzeug verbaut ist.

Beim Grillen, chemisch exakter: dem Verglühen von 2,5 kg Holzkohle, oder dem Verbrennen von 5 kg Holz, oder 1 kg Kohle im Ofen oder Kamin sind die entstehenden Verbrennungsgase aufgrund Menge und Toxikologie um etwa den Faktor 100.000 tödlicher, als die Menge und Wirkung an HF (Flusssäure), die beim vollständigen Verbrennen von etwa 0,6 Liter R1234yf entstehen.

Natürlich sollte alles vermieden werden, was eine gewisses Gefahrenpotenzial hat und da ist R1234yf auch ein Stoff, der vermieden werden sollte, sofern dies irgendwann möglich ist, was es heute im Großserienfahrzeugbau noch nicht ist.

Aber wer wegen dem Kältemittel R1234yf im Kühlkreislauf erhöhten Blutdruck bekommt, der sollte mal darüber nachdenken, was bei einem Fahrzeugbrand noch so alles brennt - oder was man freiwillig alles so anzündet.

[Schuttwegraeumer]

Was mich an R1234yf mehr stört ist dass es eine Substanz ist deren Herstellung derzeit monopolartig organisiert ist da der Herstellungsprozess der momentan rentabel ist patentiert ist.
Warum macht man sich derartig abhängig?
CO2 und die Kohlenwasserstoffe unterliegen keinem Patent.

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Frage doch mal die, denen man die jetzige Situation zu verdanken hat: Bayer, Linde, Danfoss, Mercedes (u.a. als ein Konsortiumführer), VW, ... und wen es da noch alles weltweit bei Chemie, KFZ-Hersteller und -zulieferern gibt.

Mittlerweile sind 12 (zwölf) Jahre rum,
- 8 Jahre Vorlauf der EU-Richtlinie (üblich sind 5 Jahre, die drei zusätzlichen gab es auf Wunsch von Mercedes als Konsortiumsführer für CO2-Anlagen), und weitere
- 4 Jahre, die mittlerweile als Überziehung existieren,
und es gibt immer noch keine in Großserie funktionierende und kaufbaren Anlagen.

12 Jahre, in denen sich eine Vielzahl von Unternehmen sich primär auf ihre Marktmacht verlassen haben, um diese Richtlinie abzubiegen und statt ernsthaft dann doch nur alibiweise an der CO2-Technik herumgewerkelt hat.

Und viele Jahre damit verbracht hat, sich nicht um die Marktreife zu kümmern, sondern um Patente für entsprechende Systeme zu sichern. Bzw. sich Richtlinien-Tricksereien zu erarbeiten mit Folge- und nicht Neufahrzeug (Mercedes) oder sich schnell noch vor dem Stichtag auf der Basis von Handskizzen und Produktionsplänen von zukünftigen Fahrzeugen dutzendweise EU-Betriebserlaubnisse erteilen zu lassen (VW und BMW).

Die bemängelte und für den Verbraucher teure Monopolstellung bei R1234yf hätten wir auch bei CO2 (R744) oder den gängigen Kohlenwasserstoffen wie Propan (R290) oder Butan (R600). Nur eben nicht auf das Gas, genauer dessen Produktionsverfahren, sondern auf der Anlagentechnik.

Insbesondere den fahrzeugspezifischen Komponenten wie besondere Pumpen, flexible Verrohrung, Anschluss-Verbindungen, ... die aufgrund der besonderen Umgebungsbedingungen mit den Temperaturbereichen, chemische Belastungen von außen durch Kraftstoff, Öl, Kühlwasser, Scheibenreiniger und -frostschutz, Vibrationen, ... komplett neu entwickelt werden müssen.

Das "gibt es schon alles" ist humbug. Was stationäre Anlagen in Kühlschränken und Industrietechnik verbaut haben und seit Jahren dort zuverlässig arbeitet, würde bei -17°C Außentemperatur am ersten Schlagloch die Hufe hoch reißen und auf der Fahrbahn liegen.

Hier hat sich ein Unternehmen mit einem Partner den Weg gesucht, ein Kältemittel zu entwickeln, was den technischen wie auch Umwelt-Richtlinien entspricht und auch noch in den vorhandenen Kälte-Anlagen problemlos funktioniert, weil es zum vorhergehenden Mittel vollkompatibel ist

Den Weg über die Neuentwicklung eines technisch kompatiblen Kältemittels hätten auch alle anderen Chemie-Unternehmen gehen können und können das immer noch. Das war bei der Entscheidung vor mittlerweile 12 Jahren auch nicht weniger unternehmerisch riskant, wie die Entscheidung zu CO2.

Dass sich der "Gewinner" bei diesem, jedem technischen Wettrennen um und über die erteilten Patente seine Nase immer vergolden lässt; dass der "Verlierer" viel Geld und Aufwand in Arbeiten steckt, um das "Siegerprodukt" madig zu machen, anstatt diese Zeit und Geld dafür zu benutzen um sein eigenes Produkt fertig und auf den Markt zu bekommen; ... sollte doch jeder mitbekommen haben, der älter als 16 und mehr als 3 Jahre auf diesem Planeten verbracht hat.

Aus technischer und unternehmerischer Sicht:

Daumen hoch für Dupont, die haben sich als Einzige für einen nicht wenig riskanten (Entwicklungs-)Weg entscheiden und haben es geschafft - als Einzige!

Daumen runter für die EU, die haben schlicht und ergreifend vergessen, in der EU-Richtlinie ein paar Dinge zu formulieren, die den Bereich Gefährdung betrifft.

Daumen runter an alle anderen Unternehmen, die bei diesem Thema involviert sind, weil die sich jahrelang nur halbherzig bis überhaupt nicht mit dem Thema Marktreife beschäftigt haben und sich der Eine auf den Anderen verlassen hat.

Und einen ganz dicken Daumen runter und ein doppeltes Buh an Mercedes, weil die als Konsortiumsführer/ Projektleiter genau das dann nicht gemacht haben, das Projekt geführt und die beteiligten Einzelunternehmen aufeinander abgestimmt koordiniert haben.

[Multimeter51899]

Hallo und schön, dass jemand den alten Thread wieder belebt hat 😉, denn das Thema hat mich am Wochenende wieder beschäftigt, als ich gefragt wurde, warum bei meinem neuen Bus die Klimaanlage nicht funktioniert.

Ich habe einen Tourneo Custom und habe das neue Kältemittel absaugen lassen.
http://www.motor-talk.de/.../...e-des-tourneo-custom-t5101254.html?...

Was mich bisher immer noch irritiert ist die Frage warum kein Propan/Butan Gemisch in Autoklimaanlagen verwendet werden darf/wird, wie das in China oder Australien (teilweise) der Fall ist.
Ebenso wird es bei alten Fahrzeugen als Ersatz für R12 genommen.

An der Brennbarkeit kann es ja nicht liegen, da die ja auch bei HFO-1234yf gegeben ist.

Zudem sind bei genauer Betrachtung die Argumente für HFO-1234yf nicht wirklich vorhanden.

1. Es wurde ein Drop-in stoff gesucht, der einfach so in R134a Anlagen gefüllt werden kann.
Dies geht aber nicht ohne Modifikation. Also könnte man auch Propan/Butan verwenden.

2. Die Klimabilanz von HFO-1234yf ist besser als von R134a. Ebenso gilt dies für Propan/Butan.

3. HFO-1234yf ist genauso wie Propan brennbar. Die Mischungsverhältnisse bei denen HFO-1234yf brennen kann sind ähnlich wie bei Propan.
HFO-1234yf hat eine Zündtemperatur von 405°C (Bei Propan mit 470°C (Butan 460°) liegt sie sogar höher und theoretisch sogar weniger gefährlich)
Die Explosionsgrenze liegt bei ca. 6,2 Vol% 12,3 Vol% (Propan 1,5 Vol% - 9,4 Vol% kann also schon bei geringeren Konzentrationen explodieren)

Die Stoffe sind also durchaus vergleichbar.
Wenn man nicht von einer offenen Flamme oder Funken ausgeht scheint sogar Propan mit 70°C höherer Zündtemperatur weniger gefährlich.

Der Nachteil bei HFO-1234rf ist jedoch, dass die Abbauprodukte schon in geringen Mengen extrem gefährlich bzw. tödlich sind. Bei Propan entstehen hingegen keine gefährlichen Verbrennungsprodukte.

Nochmal also zur Frage: Was spricht denn gegen Propan/Butan (zumindest als Übergangslösung)?

[Fensterheber44483]

Zitat:

@Noo schrieb am 6. Juli 2015 um 18:01:39 Uhr:

Nochmal also zur Frage: Was spricht denn gegen Propan/Butan (zumindest als Übergangslösung)?

Propan/Butan ist nicht zulässig, weil dessen Zündtemperatur unterhalb des Grenzwertes von 500°C liegt.

Es gilt immer das zugehörige Prüfverfahren und nach dem hat 1234yf eine Zündtemperatur von rund 540°C. Die gut 400°C stammen aus einem Laborversuch, bei der die Prüfumgebung auf das Ziel optimiert wurde, das Prüfgas zu früh wie möglich zu einer Selbstentzündung zu bringen.

[Trennschleifer21850]

Ich habe zu dem Thema bereits vor einer Woche in einem Thread geschrieben 😉

http://www.motor-talk.de/.../...as-muss-ich-beachten-t5302935.html?...