R1234yf oder Das neue Extra: Tod durch Klimaanlage?
Das gilt für alle Hersteller, alle Marken, egal ob Neu- oder Gebrauchtwagen!!!
Hallo Zusammen,
in den letzten Jahren gab es immer wieder Artikel in den allgemein bekannten Zeitungen und Zeitschriften zum Thema "Neues Kältemittel für Klimaanlagen". Verschiedene Systeme waren in der Diskussion aber jetzt ist das Rennen lt. VDA entschieden: An the Winner is:
HFO-1234yf oder auch R1234yf genannt.
Dieses Mittel wird ab Sommer 2011 in Neufahrzeugen und beim Kältemittelservice dann auch in Gebrauchtwagen unterwegs sein. Im Normalfall ist die Frage, welches Kältemittel in der Klimaanlage ist, auch eher uninteressant aber dieses neue Mittel geht, so finde ich, uns alle an.
So ist es durchaus wahrscheinlich, dass in man Zukunft einen Autounfall durch die ganzen bekannten Systeme (Airbags, aktive Kopfstützen, Gurtstraffer usw.) zwar im ersten Moment überlebt aber dann von seiner eigenen Klimaanlage getötet oder schwerstverletzt wird.
Ein schlechter Scherz? Leider nicht. Dieses neue Mittel ist:
Hochentzündlich
Bereits bei 450 Grad (Motorteile, Auspuffanlage, Bremsscheiben usw. erreichen im Auto deutlich höhere Temperaturen!!!) brennt das Gas mit großer Flamme ab, dabei entsteht eine
Giftige und Ätzende
Substanz: Fluorwasserstoff. Sollte nun jemand auf die Idee kommen (z.b. die Feuerwehr) den Brand mit Wasser zu löschen, entsteht Flusssäure (damit kann man Glas ätzen!).
Schaut Euch das mal an:
R1234yf
Fluorwasserstoff
Flusssäure
Man kann ja nicht sagen, dass das alles nicht an die Öffentlichkeit gekommen wäre, aber offenbar halten der VDA und damit indirekt auch alle Hersteller ihre Kunden, mit Verlaub, für dumm:
Brandgefährliches Gemisch
Natürliche Kältemittel in Klimaanlagen
Wenn Ihr mal zum Thema "R1234yf" oder "HFO-1234yf" googelt, dann könnt Ihr euch selbst ein Bild von diesem tödlichen Mittel machen.
Falls das alles Euch nicht weiter stört: Das Mittel ist auch deutlich TEURER als die bisher verwanten Kältemittel. Das alles Zusammen ist, mit Verlaub, eine bodenlose Frechheit.
Die CO2-Klimaanlage wurde bereits durch deutsche Autohersteller bis zur Serienreife entwickelt und wurde bis vor kurzem von ALLEN deutschen Herstellern (auch durch den VDA) favorisiert.
CO2-Klimaanlage
CO2-Klimaanlage - deutsche Hersteller führend
Also, keine Gefahr für Leib und Leben aber leider damit auch kein Geschäft für den Hersteller von R1234yf, der für das Mittel gerade eine Fabrik in China (!) baut, um dann damit alle PKW Hersteller zu versorgen.
Die Kunden (und damit wir) sollten das nicht akzeptieren! Egal welcher Hersteller oder welche Marke:
Kein R1234yf als Kältemittel in unseren Klimaanlagen!
Sprecht Euren Hersteller (Kundenhotline) darauf an, fragt Eure Autoverkäufer, fragt beim Service der Klimaanlage danach, usw. Die Hersteller müssen merken, dass wir mündige Kunden sind und das nicht akzeptieren werden!
Auf MT gab/gibt es auch einen BLOG (von Salamipizza) dazu.
PS: Anbei noch das Sicherheitsdatenblatt des Herstellers für den Umgang mit R1234yf.
Wer das gelesen hat kann nur dagegen sein - unfassbar... 😠
Beste Antwort im Thema
Das gilt für alle Hersteller, alle Marken, egal ob Neu- oder Gebrauchtwagen!!!
Hallo Zusammen,
in den letzten Jahren gab es immer wieder Artikel in den allgemein bekannten Zeitungen und Zeitschriften zum Thema "Neues Kältemittel für Klimaanlagen". Verschiedene Systeme waren in der Diskussion aber jetzt ist das Rennen lt. VDA entschieden: An the Winner is:
HFO-1234yf oder auch R1234yf genannt.
Dieses Mittel wird ab Sommer 2011 in Neufahrzeugen und beim Kältemittelservice dann auch in Gebrauchtwagen unterwegs sein. Im Normalfall ist die Frage, welches Kältemittel in der Klimaanlage ist, auch eher uninteressant aber dieses neue Mittel geht, so finde ich, uns alle an.
So ist es durchaus wahrscheinlich, dass in man Zukunft einen Autounfall durch die ganzen bekannten Systeme (Airbags, aktive Kopfstützen, Gurtstraffer usw.) zwar im ersten Moment überlebt aber dann von seiner eigenen Klimaanlage getötet oder schwerstverletzt wird.
Ein schlechter Scherz? Leider nicht. Dieses neue Mittel ist:
Hochentzündlich
Bereits bei 450 Grad (Motorteile, Auspuffanlage, Bremsscheiben usw. erreichen im Auto deutlich höhere Temperaturen!!!) brennt das Gas mit großer Flamme ab, dabei entsteht eine
Giftige und Ätzende
Substanz: Fluorwasserstoff. Sollte nun jemand auf die Idee kommen (z.b. die Feuerwehr) den Brand mit Wasser zu löschen, entsteht Flusssäure (damit kann man Glas ätzen!).
Schaut Euch das mal an:
R1234yf
Fluorwasserstoff
Flusssäure
Man kann ja nicht sagen, dass das alles nicht an die Öffentlichkeit gekommen wäre, aber offenbar halten der VDA und damit indirekt auch alle Hersteller ihre Kunden, mit Verlaub, für dumm:
Brandgefährliches Gemisch
Natürliche Kältemittel in Klimaanlagen
Wenn Ihr mal zum Thema "R1234yf" oder "HFO-1234yf" googelt, dann könnt Ihr euch selbst ein Bild von diesem tödlichen Mittel machen.
Falls das alles Euch nicht weiter stört: Das Mittel ist auch deutlich TEURER als die bisher verwanten Kältemittel. Das alles Zusammen ist, mit Verlaub, eine bodenlose Frechheit.
Die CO2-Klimaanlage wurde bereits durch deutsche Autohersteller bis zur Serienreife entwickelt und wurde bis vor kurzem von ALLEN deutschen Herstellern (auch durch den VDA) favorisiert.
CO2-Klimaanlage
CO2-Klimaanlage - deutsche Hersteller führend
Also, keine Gefahr für Leib und Leben aber leider damit auch kein Geschäft für den Hersteller von R1234yf, der für das Mittel gerade eine Fabrik in China (!) baut, um dann damit alle PKW Hersteller zu versorgen.
Die Kunden (und damit wir) sollten das nicht akzeptieren! Egal welcher Hersteller oder welche Marke:
Kein R1234yf als Kältemittel in unseren Klimaanlagen!
Sprecht Euren Hersteller (Kundenhotline) darauf an, fragt Eure Autoverkäufer, fragt beim Service der Klimaanlage danach, usw. Die Hersteller müssen merken, dass wir mündige Kunden sind und das nicht akzeptieren werden!
Auf MT gab/gibt es auch einen BLOG (von Salamipizza) dazu.
PS: Anbei noch das Sicherheitsdatenblatt des Herstellers für den Umgang mit R1234yf.
Wer das gelesen hat kann nur dagegen sein - unfassbar... 😠
402 Antworten
Du hast den verlinkten Artikel nicht gelesen oder aber nicht verstanden.
Ich behaupte ja nicht einfach aus dem Blauen heraus, dass es zuverlässig und mit geringen Kosten verbunden ist, nur weil es benutzt wird. Das ist eine Aussage des in der Quelle erwähnten Entwicklungsleiters:
"Seit 2008 nutzen die Berliner Verkehrsbetriebe (BVG) sieben Stadtbusse mit Kohlendioxid-Kühlsystem im täglichen Dauerbetrieb. Trotz einer Jahresfahrleistung von etwa 90 000 km pro Bus kam es bisher zu keinen nennenswerten Problemen, berichtet Michael Sonnekalb, Entwicklungsleiter bei Konvekta.
...
Wartung und Befüllung seien ungleich einfacher, zeit- und kostensparender. 'Man benötigt im Grunde lediglich eine handelsübliche Gasflasche mit der entsprechenden Füllarmatur. Der Trocknertausch und die Regeneration des Kältemittels entfallen völlig.'"
Infolgedessen sind gemäss dieser Aussage auch die Gesamtwartungskosten niedriger.
Und sorry, aber ich glaube dieser Aussage mehr wie Deiner.
http://www.umweltbundesamt.de/.../...reundliche-klimaanlagen-in-bussen
Der ab der Fahrzeugmitte nach hinten reichende Dachaufbau ist die CO2-Klimaanlage, der im vorderen Bereich befindliche Dachaufbau ist die R134a-Kälteanlage für den Wärmetauscher der CO2-Anlage, weil die normale Außenluft bei sommerlichen 35°C Lufttemperatur zu hoch ist, um eine ausreichend hohe Temperaturdifferenz zu bekommen.
Der Kältekompressor sitzt im Dachteil und nicht am Fahrzeug-Motor, keine langen flexiblen Schlauchverbindungen, keine Vibrationen des Verbrennungsmotors, keine zusätzlich Wärmebeeinflussung durch den Verbrennungsmotor, ...
Kann man sofort in den PKW-Bereich 1:1 umsetzen, Schiebedach raus, da kommt das Verdampferelement rein, dann so eine Ski-Box auf das Dach, wo dann die co2-Kälteanlage mit ca. 200 kg Gewicht drin sitzt und die im Fahrzeug bereits vorhandene Kälteanlage wird etwas modifiziert, da muss der Verdampfer aus dem Armaturenbrett raus und in die Box auf das Dach verlegt werden, damit man ein vernünftiges Delta-t bekommt, damit im Sommer das Ding auch noch kühlen kann und nicht genau der Effekt eintritt, der bei der Bundesbahn die ICE-Fahrt ab und an nicht so spaßig macht.
Das sind alles reine Versuchs- und Laborgeschichten eines Klimasystem-Herstellers in Zusammenarbeit mit der TU-Berlin und der BVG, deren zweifelsfrei positives Ergebnis zwar realistisch aber dennoch nur hochgerechnet sind.
Die tatsächlichen Serienanlagen werden derzeit konzipiert und gehen ab etwa Oktober in die Versuchsreihe bei der BVG - sind aber immer noch reine Anlagen für ÖPNV- und Reise-Busse, die aus einem großen Dachkoffer bestehen und nicht "unsichtbar" mit im Motorraum integriert sind, wie R134a/R1234yf-Anlagen.
Der Betriebshof dieser Fahrzeuge befindet sich in Berlin Spandau
http://www.bvg.de/.../11316.html
wo auch sämtliche anderen Versuchsreihen durchgeführt werden, wie zB. die diversen Formen des Wasserstoffantriebs (Verbrennung, Brennstoffzelle). Ein mal im Jahr ist dort "Tag der offenen Tür", kann man sich eigentlich dann auch immer in der Sonderwerkstatt die ganzen Versuchsgeschichten ansehen.
Jetzt vergleichen wir aber schon einen Bus (11 m lang und 3 m hoch, Innenraumvolumen von geschätzt 50 bis 70 m³, besetzt mit bis über 50 Personen) mit einem PKW? Passt...
Ich frage mich nur wie man im Touran (siehe meinen Link etwas weiter vorne) so ein Ding unterbringen und dann auch bei recht hohen Temperaturen betreiben konnte, wenn das doch theoretisch gar nicht möglich ist. Bin schockiert! 😠
Theoretisch sind auch Fahrwerksteile aus Aluminium Teufelszeug, weil dieses nicht dauerfest ist. Wird dennoch in vielen Automobilen eingesetzt. Und nun?
Richtig konstruiert hält das schon, wobei es da einmal eine schöne "Masche" seitens der Hersteller gab, wo bei den Klimaanlagen-Kühlern nach 5 Jahren sämtliche Rippchen rausgebröselt sind. War eben einfach Schrott. Kann also nur besser werden.
Neuer Artikel zu R1234yf:
Quelle
Bin mir nicht ganz sicher, ob die News positiv oder negativ sind. Interpretationsmöglichkeiten:
- Ist das eine Verzweiflungstat, weil Honeywell seine Felle davonschwimmen sieht?
- Könnte das für die Autohersteller den Ausschlag geben, doch nicht auf CO2 zu setzen (schliesslich sind alle Autohersteller profitorientiert und CO2 Klimaanlagen sind ja ohnehin schon teurer)?
Nach wie vor denke ich allerdings, dass die Hersteller, die auf CO2 Klimaanlagen setzen werden, bei entsprechender Vermarktung einen ordentlichen Zulauf erhalten werden.
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Immerhin wird sich dadurch vielleicht bald zeigen welchem Hersteller das R1234yf wirklich zu gefährlich, und welchem es nur zu teuer war.
Ich verstehe nicht warum man nicht auf nKohlenwasserstoffe setzt wie beim Kühlschrank.
Das r12134yf Zeuchs brennt stark, sollte also kein Problem sein Kältemisstel einzussetzen die NUR brennbar sind aber keine ätzenden Gase dabei entwickeln.
Wenn da jemand mit der Brennbarkeit als Gegenargument kommt ist er nicht glaubwürdig.
also R290 oder R600a verwenden und gut ist es.
Da braucht man nicht arg viel am verdampfer verändern im Vergleich zu R134a oder gar R12
@Schuttwegraeumer
Die normalen Kohlenwasserstoffe fände ich auch eine passable Alternative. Zumal in Australien scheinbar schon einige PKW damit herumfahren und somit schon Praxiserfahrungen existieren (Quelle; Kap. 3.2).
Auf jeden Fall deutlich besser als dieses monopolistische Giftzeug...
Zitat:
Original geschrieben von Schuttwegraeumer
also R290 oder R600a verwenden und gut ist es.
nKohlenwasserstoffe wie zB. Propan oder Butan sind hoch explosiv (gem. CLP bzw. REACH).
Wegen der Explosionsfähigkeit sind nKohlenwasserstoffe in den USA für PKW-Klimaanlagen grundsätzlich verboten (EPA-2003) und in der EU nur dann zulässig, wenn das Kältemittel durch die Verwendung eines zweiten Kreislaufes hermetisch abgeschlossen ausschließlich im Motorraum untergebracht werden kann.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
nKohlenwasserstoffe wie zB. Propan oder Butan sind hoch explosiv (gem. CLP bzw. REACH).Zitat:
Original geschrieben von Schuttwegraeumer
also R290 oder R600a verwenden und gut ist es.Wegen der Explosionsfähigkeit sind nKohlenwasserstoffe in den USA für PKW-Klimaanlagen grundsätzlich verboten (EPA-2003) und in der EU nur dann zulässig, wenn das Kältemittel durch die Verwendung eines zweiten Kreislaufes hermetisch abgeschlossen ausschließlich im Motorraum untergebracht werden kann.
Interessant.
Und bei R1234yf gibt es diese Auflage nicht?
Zitat:
Original geschrieben von Schuttwegraeumer
Und bei R1234yf gibt es diese Auflage nicht?
Nö,
r1234yf hat nicht die Eigenschaften, um gem. CLP/REACH-Verordnung als explosiv klassifiziert werden zu können. Und ohne "explosiv" auch kein EPA-2003 Verbot in den USA bzw. keine besonderen Auflagen in der EU.
Beim EPA-Verbot kommt für nKohlenwasserstoffe auch noch verschärfend hinzu, dass die schwerer als Luft sind und sich unten im Fahrzeuginnenraum sammeln und anreichern können. R1234yf ist leichter als Luft, steigt nach oben und kann leichter über geöffnete Fenster bzw. der Fahrzeuglüftung entweichen.
R1234yf ist sicherlich nicht toll und hat ein paar ganz miese Eigenschaften, wegen denen man es völlig berechtigt ablehnen kann, aber nicht sämtlichst alle physikalischen Eigenschaften sind unterirdisch.
Es ist kein Explosivstoff und sämtliche Verbote oder Einschränkungen, die sich mit der Thematik Explosivstoff beschäftigen, haben keine Auswirkungen auf R1234yf.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
............ R1234yf ist leichter als Luft, steigt nach oben und kann leichter über geöffnete Fenster bzw. der Fahrzeuglüftung entweichen..........
Stimmt nicht, siehe Datenblatt Pkt.6
Zitat:
Original geschrieben von kiaora
Stimmt nicht, siehe Datenblatt Pkt.6
Als reiner Zahlenwert bei 20°C Temperatur, den Basisbedingungen für die Angaben in technischen Datenblättern mag das stimmen, nur dummerweise sind diese Basisbedingungen weder die Umgebungsbedingungen im üblichen Nutzungsbereich, noch entsprechen die den Bedingungen im Fehlerfall.
Die Differenz in der Dichte kg/m³ von R1xx (1,3xxx) gegenüber Luft (1,2041) ist schon bei 20°C sehr gering, und die Temperaturabhängige Dichteänderung der Luft so groß, dass es im Fehlerfall einer Undichtigkeit anders ausschaut und bewertet wird.
Bei etwa -5°C ist die Gasdichte der Luft schon höher, als die Gasdichte von R1xxx. Da man bei einer Leckgage durch das ausströmende Kältegas eine starke Abkühlung der umgebenden Luft hat (Expansionskälte), drehen sich die Verhältnisse.
Bei nKohlenwasserstoffen mit R2xx, wie zB. Propan hat man zwar auch die Abkühlung und Verschiebung des Gasdrucks der umgebenden Luft, aber um in die Nähe einer Dichte 2,xxx kg/m³ zu kommen, reicht es bei weitem nicht.
Bei EPA-2003 in den USA oder CLP/REACH in Europa geht es um spezifische Explosions-Gefährdungen in einem Fehlerfall und nicht, wenn alles problemlos auf dem Ponyhof funktioniert, und da haben nKohlenwasserstoffe keinen so guten Stand, wie R1xxx Kältemittel.
2,3,3,3-Tetrafluorprop-1-en hat ein Molgewicht von 114 und ist daher etwa viermal dichter wie Luft.
Es handelt sich daher um ein Schwergas, das sich am Boden und insbesondere in Tiefgaragen ansammelt, wenn es entweicht.
Gruß SRAM
Zitat:
Ja wenn das CO2 nicht künstlich erzeugt, sondern entzogen wird, ist es aber nicht und damit passt dieses Argument nicht.
Unsinn: bei vielen chemischen Prozessen wird CO2 als Nebenprodukt erzeugt und sowieso abgetrennt. Dieses CO2 kann aufgearbeitet werden und steht dann als CO2 in Lebensmittelqualität zur Verfügung. Mann hat aus dieser Quelle viel mehr CO2 zur Verfügung als benötigt wird. Allein wir stellen pro Jahr 240.000 t zur Verfügung.
Gruß SRAM
Und von wegen keine industriellen Applikationen:
http://www.danfoss.com/.../...nIndustrialRefrigerationApplications.htm
http://www.r744.com/.../...utions_for_co_sub_2_sub_retail_applications
Arbeitet hier jemand bei Honeywell ?
Gruß SRAM