R1234yf oder Das neue Extra: Tod durch Klimaanlage?

[HAYES HDX]

Das gilt für alle Hersteller, alle Marken, egal ob Neu- oder Gebrauchtwagen!!!

Hallo Zusammen,

in den letzten Jahren gab es immer wieder Artikel in den allgemein bekannten Zeitungen und Zeitschriften zum Thema "Neues Kältemittel für Klimaanlagen". Verschiedene Systeme waren in der Diskussion aber jetzt ist das Rennen lt. VDA entschieden: An the Winner is:

HFO-1234yf oder auch R1234yf genannt.

Dieses Mittel wird ab Sommer 2011 in Neufahrzeugen und beim Kältemittelservice dann auch in Gebrauchtwagen unterwegs sein. Im Normalfall ist die Frage, welches Kältemittel in der Klimaanlage ist, auch eher uninteressant aber dieses neue Mittel geht, so finde ich, uns alle an.

So ist es durchaus wahrscheinlich, dass in man Zukunft einen Autounfall durch die ganzen bekannten Systeme (Airbags, aktive Kopfstützen, Gurtstraffer usw.) zwar im ersten Moment überlebt aber dann von seiner eigenen Klimaanlage getötet oder schwerstverletzt wird.
Ein schlechter Scherz? Leider nicht. Dieses neue Mittel ist:

Hochentzündlich

Bereits bei 450 Grad (Motorteile, Auspuffanlage, Bremsscheiben usw. erreichen im Auto deutlich höhere Temperaturen!!!) brennt das Gas mit großer Flamme ab, dabei entsteht eine

Giftige und Ätzende

Substanz: Fluorwasserstoff. Sollte nun jemand auf die Idee kommen (z.b. die Feuerwehr) den Brand mit Wasser zu löschen, entsteht Flusssäure (damit kann man Glas ätzen!).

Schaut Euch das mal an:

R1234yf
Fluorwasserstoff
Flusssäure

Man kann ja nicht sagen, dass das alles nicht an die Öffentlichkeit gekommen wäre, aber offenbar halten der VDA und damit indirekt auch alle Hersteller ihre Kunden, mit Verlaub, für dumm:

Brandgefährliches Gemisch
Natürliche Kältemittel in Klimaanlagen

Wenn Ihr mal zum Thema "R1234yf" oder "HFO-1234yf" googelt, dann könnt Ihr euch selbst ein Bild von diesem tödlichen Mittel machen.

Falls das alles Euch nicht weiter stört: Das Mittel ist auch deutlich TEURER als die bisher verwanten Kältemittel. Das alles Zusammen ist, mit Verlaub, eine bodenlose Frechheit.

Die CO2-Klimaanlage wurde bereits durch deutsche Autohersteller bis zur Serienreife entwickelt und wurde bis vor kurzem von ALLEN deutschen Herstellern (auch durch den VDA) favorisiert.

CO2-Klimaanlage
CO2-Klimaanlage - deutsche Hersteller führend

Also, keine Gefahr für Leib und Leben aber leider damit auch kein Geschäft für den Hersteller von R1234yf, der für das Mittel gerade eine Fabrik in China (!) baut, um dann damit alle PKW Hersteller zu versorgen.

Die Kunden (und damit wir) sollten das nicht akzeptieren! Egal welcher Hersteller oder welche Marke:

Kein R1234yf als Kältemittel in unseren Klimaanlagen!

Sprecht Euren Hersteller (Kundenhotline) darauf an, fragt Eure Autoverkäufer, fragt beim Service der Klimaanlage danach, usw. Die Hersteller müssen merken, dass wir mündige Kunden sind und das nicht akzeptieren werden!

Auf MT gab/gibt es auch einen BLOG (von Salamipizza) dazu.

PS: Anbei noch das Sicherheitsdatenblatt des Herstellers für den Umgang mit R1234yf.

Wer das gelesen hat kann nur dagegen sein - unfassbar... 😠

[Multimeter32701]

Zitat:

Original geschrieben von SRAM

Arbeitet hier jemand bei Honeywell ?

Muss man das, um den Unterschied zwischen Kältemittel und Kälteanlage zu kennen und CO2 nicht mehr toll zu finden?

Ich finde es immer interessant, dass wenn man CO2 nicht so toll findet, sofort als ein Fan von 1234yf dargestellt wird. Ist doch irgendwie auffallend, welche Notwendigkeit besteht, dass man praktisch sofort eine fachliche Diskussion zu den ganz massiven Nachteilen von CO2-Technik über den persönlichen Weg zu beenden versucht.

Ich bin mit absoluter Sicherheit kein 1234yf-Fan und würde sofort auf 134a umfüllen lassen. Da das "Zurückrüsten" keinerlei Problem darstellt, ist für mich das Vorhandensein von 1234yf in einem Neuwagen allerdings kein Hinderungsgrund, einen solchen Wagen zu kaufen. So wie einige Dinge nicht weiter stören, wenn die anders als mein Wunsch sind, so lange ich das nach dem Kauf für angemessenes Geld nach meinem Wunsch realisieren kann. Rund 110 Euro beim Thema 1234yf sind für mich kein Grund.

Allerdings sehe ich keinerlei Grund, CO2 als Kältetechnik zu beklatschen. Als Gas für sich betrachtet ist es wunderbar, aber da das Kältemittel allein noch keine Kälte macht, sondern dafür eine auf das Kältemittel ausgerichtete Kälteanlage benötigt wird, ist das alles andere als toll.

Ich habe in vielen Bereichen CO2-Kälteanlagen projektiert, aber letztendlich nur gut eine Handvoll in CO2 auch realisiert. CO2-Anlagen sind sauteuer sowohl in der Anschaffung, wie auch im Betrieb (Wartung und Instandhaltung) und rechnen sich nur in einem ganz kleinen Anwendungsfenster und dort auch nur mit viel technischer Trickserei (zB. Tiefkühlung mit Kaskade hinter einer 134a-Kühlung) und kaufmännischer Trickserei (zB. Einbeziehung der Versicherungsprämie, Förderung aus Umweltprogrammen, ...).

Umweltschutz ist teuer und ich finde es in dem Zusammenhang unseriös, wenn man bei diesem Thema nur den Preis von CO2 gegenüber 1234yf aufführt. Umweltschutz wäre immer noch teurer, wenn man CO2 verschenken würde und man für 1234yf 300 Euro für das Kilo bezahlen müsste.

Abgesehen von der vieler Orten (mein Dunstkreis in der Realwelt) anzutreffenden Heuchelei, wenn permanent laut warnende Killerkältemittel-Hasser stolz ihren Neuwagen mit 1234yf vor zeigen. Wenn es um schick, praktisch, kleiner Kaufpreis und langer Werksgarantie geht, dann wird das Kältemittel bei der Kaufentscheidung völlig unerheblich und nach dem Fahrzeugkauf ein totgeschwiegenes Thema. Also man hasst es weiter und dies auch lautstark, nur wird es komplett ignoriert, dass man es selbst im Wagen hat.

Ja, ich stehe allein wegen der Zuverlässigkeit dem CO2 äußerst skeptisch gegenüber und werde für mindestens den ersten 2 Jahren nach Markteinführung mit erheblicher Wahrscheinlichkeit kein Fahrzeug mit CO2-Kälteanlage kaufen. 1234yf juckt mich nicht, ein Hunni und dann ist da "wieder" 134a drin.

[Hannes1971]

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Die Differenz in der Dichte kg/m³ von R1xx (1,3xxx) gegenüber Luft (1,2041) ist schon bei 20°C sehr gering, und die Temperaturabhängige Dichteänderung der Luft so groß, dass es im Fehlerfall einer Undichtigkeit anders ausschaut und bewertet wird.

Bei etwa -5°C ist die Gasdichte der Luft schon höher, als die Gasdichte von R1xxx. Da man bei einer Leckgage durch das ausströmende Kältegas eine starke Abkühlung der umgebenden Luft hat (Expansionskälte), drehen sich die Verhältnisse.

Bist Du nun Jurist oder Physiker?

Wie bereits geschrieben ist die Molmasse von R1234yf knapp 4x höher als die von Luft (114 g/mol zu 28,949 g/mol).

Zum anderen kühlt sich bei der Expansion eines verdichteten Gases in erster Linie das Gas selbst ab, die Abkühlung der umgebenden Luft ist nur die Folge davon. Gemäß dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik wird die umgebende Luft auch immer etwas wärmer bleiben als das Gas selbst, also verstärkt sich der Dichteunterschied beim Ausströmen des Kältemittels anstatt sich abzuschwächen...

...davon abgesehen, dass sich die Temperatur der Luft und des Kältemittels nach der Expansion ins Freie sowieso innerhalb von Sekunden wieder angleichen würden...

[Spannungsprüfer4099]

Bei Bussen scheint R1234yf kein Thema zu sein. CO2 wird anscheinend favorisiert. Zumindest gemäss dem folgenden Artikel:
Link

Also sollte das in kleinerem Massstab doch wohl auch im PKW-Bereich möglich sein.

[Himeno]

naja eigentlich kann man das kältemittel auch weglassen denn es gibt andere wege die effektiver sind
http://www.welt.de/.../...hlschrank-macht-aus-Schallwellen-Kaelte.html

das könnte man auch in klimaanlagen einsetzen wie se im auto sind.
aber das muss sich erstmal auch bei den kühlschränken durchsetzen und das ist ja schon schwer da man an der technik kaum verdient durchs kühlmittel.

eigentlich sind unsere pkw klimaanlagen naja etwas rückschrittlich da die nur kühlen können und nicht heizen wie die für wohnung.

naja bei mir kommt das neue zeug eh net rein da die anlage nicht ausgelegt ist dafür

[Druckluftschrauber24127]

Zitat:

Original geschrieben von Himeno

naja eigentlich kann man das kältemittel auch weglassen denn es gibt andere wege die effektiver sind
http://www.welt.de/.../...hlschrank-macht-aus-Schallwellen-Kaelte.html

das könnte man auch in klimaanlagen einsetzen wie se im auto sind.
aber das muss sich erstmal auch bei den kühlschränken durchsetzen und das ist ja schon schwer da man an der technik kaum verdient durchs kühlmittel.

eigentlich sind unsere pkw klimaanlagen naja etwas rückschrittlich da die nur kühlen können und nicht heizen wie die für wohnung.

naja bei mir kommt das neue zeug eh net rein da die anlage nicht ausgelegt ist dafür

Ich hoffe, du hast dir den Artikel mal durchgelesen. Absoluter Schwachsinn und scheinbar uralt, trotz des angeblichen Datums unten.

Um mit einer Klimaanöage zu heizen, müsste man das Kältemittel nur in die andere Richtung pumpen. Also eigentlich easy.

[Himeno]

Zitat:

Original geschrieben von d.i.b

Zitat:

Original geschrieben von Himeno

naja eigentlich kann man das kältemittel auch weglassen denn es gibt andere wege die effektiver sind
http://www.welt.de/.../...hlschrank-macht-aus-Schallwellen-Kaelte.html

das könnte man auch in klimaanlagen einsetzen wie se im auto sind.
aber das muss sich erstmal auch bei den kühlschränken durchsetzen und das ist ja schon schwer da man an der technik kaum verdient durchs kühlmittel.

eigentlich sind unsere pkw klimaanlagen naja etwas rückschrittlich da die nur kühlen können und nicht heizen wie die für wohnung.

naja bei mir kommt das neue zeug eh net rein da die anlage nicht ausgelegt ist dafür

Ich hoffe, du hast dir den Artikel mal durchgelesen. Absoluter Schwachsinn und scheinbar uralt, trotz des angeblichen Datums unten.

Um mit einer Klimaanöage zu heizen, müsste man das Kältemittel nur in die andere Richtung pumpen. Also eigentlich easy.

ich hab nicht gesagt das das super neu ist aber besser als diese kältemittel.

ich hab erst letztens durch ne doku davon erfahren.

ja das kältemittel andersrum pumpen aber das können die wenigsten pkws.

absorbtionskälteanlagen gibts schon seit 100 jahren und sind allemal bessser als diese heutigen kühlanlagen also von wegen schwachsinn

[invisible_ghost]

Zitat:

Original geschrieben von Himeno

kühlmittel.

eigentlich sind unsere pkw klimaanlagen naja etwas rückschrittlich da die nur kühlen können und nicht heizen wie die für wohnung.

Also meine VW-Climatronic steht das ganze Jahr auf 21,5 Grad und hält diese auch. Egal ob im Sommer oder Winter.

[Himeno]

Zitat:

Original geschrieben von invisible_ghost

Zitat:

Original geschrieben von Himeno

kühlmittel.

eigentlich sind unsere pkw klimaanlagen naja etwas rückschrittlich da die nur kühlen können und nicht heizen wie die für wohnung.

Also meine VW-Climatronic steht das ganze Jahr auf 21,5 Grad und hält diese auch. Egal ob im Sommer oder Winter.

dann schau mal nach wie die arbeitet!

heizen mit kühlwasser und kühlen mit der klimakühlmittel der klima.

das ist rückständig!

heizen und kühlen per klima haben wenige autos vorallem meist die japaner.
unserer subaru heizt zwar im normalfall beim warmen motor mit kühlwasser aber bei kalten motor kann die klimaanlage in den heizbetrieb geschaltet werden.
das heisst die wärme liefert dann das kompremierte kältemittel.

[invisible_ghost]

Zitat:

Original geschrieben von Himeno

heizen mit kühlwasser und kühlen mit der klimakühlmittel der klima.
das ist rückständig!

Warum Rückständig? Es gibt doch nichts besseres, als den ohnehin anfallenden Wärmeverlust eines Verbrennungsmotors effektiv zu nutzen? Zumal die VW-Klimaanlagen unter 4 Grad + eh ned mehr arbeiten.

[Spannungsprüfer4099]

Nun scheint sich auch im EU Parlament Widerstand zu regen.
Link

[Sir Donald]

😁 Haben Sie die im wesentlichen geheimgehaltenen Ergebnisse der Zulassungsprozedur in die Finger bekommen?
Irgendwo las Ich mal das die Daten aus den Versuchen sehr spärlich aber gut sortiert an die Öffentlichkeit kam, also im Wesentlichen denen die den Rotz absegnen dürften. Oder weniger höfflich, relevante aber kritische Fakten blieben unter Verschluß.

Ich vermute mal das sich einige Parlamentarier von Mercedes deren Test und vor Allem die Ergebnisse haben erleutern lassen. Dazu kommt ja die Tatsache das das Zeug bei Weitem nicht so Umweltfreundlich ist wie die Hersteller behaupteten. Nicht nur die Flußsäure die entstehen kann ist ein Problem, das Größere ist das entwichenes Gas so gut wie nicht abgebaut wird sondern sich im Erdreich anreichert.

Aber schaun Wir mal ob die aktuellen Parlamentarier mehr Arsch in der Hose haben als ihre Vorgänger.
😁 Zumindest sind dort jetzt mehr Parlamentarier die den Kommisionen kritisch gegenüberstehen und mit deren Selbstherrlichkeit nicht einverstanden sind.

[Hannes1971]

Zitat:

Original geschrieben von Himeno

dann schau mal nach wie die arbeitet!
heizen mit kühlwasser und kühlen mit der klimakühlmittel der klima.
das ist rückständig!

Bitte???

Die sowieso anfallende Wärme des Motors ungenutzt wegkühlen und stattdessen zusätzliche Energie aufwenden, um quasi mit einer Wärmepumpe (nichts anderes ist eine "umgedrehte Klimaanlage"😉 Wärme zu erzeugen soll fortschrittlich sein?

[Himeno]

Zitat:

Original geschrieben von Hannes1971

Zitat:

Original geschrieben von Himeno

dann schau mal nach wie die arbeitet!
heizen mit kühlwasser und kühlen mit der klimakühlmittel der klima.
das ist rückständig!

Bitte???

Die sowieso anfallende Wärme des Motors ungenutzt wegkühlen und stattdessen zusätzliche Energie aufwenden, um quasi mit einer Wärmepumpe (nichts anderes ist eine "umgedrehte Klimaanlage"😉 Wärme zu erzeugen soll fortschrittlich sein?

tja dann heize mal den wagen mit kalten oder nicht laufenden motor da kannste heizen nämlich vergessen.

vorallem im winter wenn das auto kalt ist da eher die chance das die scheibe beschlägt.

da ist eine heizende klima besser oder wartest du bis der motor warm ist und fährst dann erst los?

um die umkehrung zu machen reicht im wesentlichen ein ventil aus und ist ein bauteil für wenige euro.

[Hannes1971]

Zitat:

Original geschrieben von Himeno

Zitat:

Original geschrieben von Hannes1971

Bitte???

Die sowieso anfallende Wärme des Motors ungenutzt wegkühlen und stattdessen zusätzliche Energie aufwenden, um quasi mit einer Wärmepumpe (nichts anderes ist eine "umgedrehte Klimaanlage"😉 Wärme zu erzeugen soll fortschrittlich sein?

tja dann heize mal den wagen mit kalten oder nicht laufenden motor da kannste heizen nämlich vergessen.

Soso. Und wie gedenkt die Dame den Kompressor der Klimaanlage bei stehendem Motor anzutreiben?

Zitat:

vorallem im winter wenn das auto kalt ist da eher die chance das die scheibe beschlägt.
da ist eine heizende klima besser oder wartest du bis der motor warm ist und fährst dann erst los?

Nö. Ich kratze die Scheibe frei, dank Klimaanlage beschlägt da auch nix mehr und nach wenigen 100 m kommt aus der Heizung dank elektrischem Zuheizer warme Luft. Beschlagene Scheiben hatte ich zuletzt in meinem Audi 80, BJ. 1994.

Zitat:

um die umkehrung zu machen reicht im wesentlichen ein ventil aus und ist ein bauteil für wenige euro.

🙄

Es geht im wesentlichen darum, die ersten paar Meter zu überbrücken bis Abwärme für die Heizung vorhanden ist. Das macht ein elektrischer Zuheizer wesentlich besser...

Davon abgesehen, dass es mit einem einfachen Ventil eben nicht getan ist. Man müsste außerdem die Position von Verdichter und Verdampfer tauschen. Etwas viel Aufwand, um die wenigen Meter zu überbrücken bis genügend "kostenlose" Wärme zur Verfügung steht. Und für diejenigen, die gerne in ein vorgeheiztes Auto steigen, gibt es die Standheizung.

[Himeno]

ok mit nicht laufenden motor hast du recht.

wir reden hier nicht von einer standheizung sondern von ner klimaanlage und da ist keine stanfdheizung serie.
mit ein paar meter ist kein kühlwasser warm das der innenraum heizt.

klar ist es mit einen ventil getan denn das kann den kreislauf umschalten wozu willst du dann noch die positionen der geräte tauschen