R1234yf oder Das neue Extra: Tod durch Klimaanlage?

[HAYES HDX]

Das gilt für alle Hersteller, alle Marken, egal ob Neu- oder Gebrauchtwagen!!!

Hallo Zusammen,

in den letzten Jahren gab es immer wieder Artikel in den allgemein bekannten Zeitungen und Zeitschriften zum Thema "Neues Kältemittel für Klimaanlagen". Verschiedene Systeme waren in der Diskussion aber jetzt ist das Rennen lt. VDA entschieden: An the Winner is:

HFO-1234yf oder auch R1234yf genannt.

Dieses Mittel wird ab Sommer 2011 in Neufahrzeugen und beim Kältemittelservice dann auch in Gebrauchtwagen unterwegs sein. Im Normalfall ist die Frage, welches Kältemittel in der Klimaanlage ist, auch eher uninteressant aber dieses neue Mittel geht, so finde ich, uns alle an.

So ist es durchaus wahrscheinlich, dass in man Zukunft einen Autounfall durch die ganzen bekannten Systeme (Airbags, aktive Kopfstützen, Gurtstraffer usw.) zwar im ersten Moment überlebt aber dann von seiner eigenen Klimaanlage getötet oder schwerstverletzt wird.
Ein schlechter Scherz? Leider nicht. Dieses neue Mittel ist:

Hochentzündlich

Bereits bei 450 Grad (Motorteile, Auspuffanlage, Bremsscheiben usw. erreichen im Auto deutlich höhere Temperaturen!!!) brennt das Gas mit großer Flamme ab, dabei entsteht eine

Giftige und Ätzende

Substanz: Fluorwasserstoff. Sollte nun jemand auf die Idee kommen (z.b. die Feuerwehr) den Brand mit Wasser zu löschen, entsteht Flusssäure (damit kann man Glas ätzen!).

Schaut Euch das mal an:

R1234yf
Fluorwasserstoff
Flusssäure

Man kann ja nicht sagen, dass das alles nicht an die Öffentlichkeit gekommen wäre, aber offenbar halten der VDA und damit indirekt auch alle Hersteller ihre Kunden, mit Verlaub, für dumm:

Brandgefährliches Gemisch
Natürliche Kältemittel in Klimaanlagen

Wenn Ihr mal zum Thema "R1234yf" oder "HFO-1234yf" googelt, dann könnt Ihr euch selbst ein Bild von diesem tödlichen Mittel machen.

Falls das alles Euch nicht weiter stört: Das Mittel ist auch deutlich TEURER als die bisher verwanten Kältemittel. Das alles Zusammen ist, mit Verlaub, eine bodenlose Frechheit.

Die CO2-Klimaanlage wurde bereits durch deutsche Autohersteller bis zur Serienreife entwickelt und wurde bis vor kurzem von ALLEN deutschen Herstellern (auch durch den VDA) favorisiert.

CO2-Klimaanlage
CO2-Klimaanlage - deutsche Hersteller führend

Also, keine Gefahr für Leib und Leben aber leider damit auch kein Geschäft für den Hersteller von R1234yf, der für das Mittel gerade eine Fabrik in China (!) baut, um dann damit alle PKW Hersteller zu versorgen.

Die Kunden (und damit wir) sollten das nicht akzeptieren! Egal welcher Hersteller oder welche Marke:

Kein R1234yf als Kältemittel in unseren Klimaanlagen!

Sprecht Euren Hersteller (Kundenhotline) darauf an, fragt Eure Autoverkäufer, fragt beim Service der Klimaanlage danach, usw. Die Hersteller müssen merken, dass wir mündige Kunden sind und das nicht akzeptieren werden!

Auf MT gab/gibt es auch einen BLOG (von Salamipizza) dazu.

PS: Anbei noch das Sicherheitsdatenblatt des Herstellers für den Umgang mit R1234yf.

Wer das gelesen hat kann nur dagegen sein - unfassbar... 😠

[Achsmanschette42]

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Zitat:

Da kann ich nichts dafür und ich bin sogar fest davon überzeugt, dass wenn die CO2-Klimaanlage serienreif ist, irgendwann auch ein Verbot für R1234yf kommen wird.

Hier geht es um Umweltfragen und R1234yf ist deutlich klimafreundlicher als CO2.

Bitte was? Wie das?

R1234yf ist im Gegensatz zu CO2 kein Abfallprodukt, muss also mehr oder weniger energieintensiv hergestellt werden und hat ein 4x höheres Treibhauspotential als CO2.

Auch was die Effizienz der Anlagen betrifft, nehmen sich die Kältemittel nichts:

Zitat:

http://www.umweltbundesamt.de/.../4184.pdf

Unter Punkt 8. Zusammenfassung:

Die Messungen am Kalorimeterprüfstand unter dynamischen Randbedingungen haben gezeigt, dass die Abhängigkeit der Effizienz vom zugrundeliegenden Fahrzyklus (NEDC oder CADC) ausgeprägt ist. Die Abweichungen zwischen den Fahrzyklen sind deutlich höher, als zwischen den Anlagen mit den verschiedenen Kältemitteln im stationären Fall. Dies zeigt deutlich die Grenzen eines Vergleichs zweier Anlagen. Bei den dynamischen Messungen des Kraftstoffverbrauchs an dem Serienfahrzeug durch die Firma Obrist zeigte sich (siehe Teil 1), dass die Pkw-Klimaanlage mit CO2 (R744) als Kältemittel energetisch günstiger ist. Mit CO2 (R744) als Kältemittel für Klimaanlagen in Pkw steht damit eine insgesamt klimafreundliche Lösung zur Verfügung.

Edit:

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Das Argument mit Klimaschutz bei der Frage CO2 vs. R1234yf sollte man vermeiden, wenn man für CO2 ist. Es könnten dann Fragen kommen, die man auch beantworten müsste:

Ist ein Westeuropäer in seinem klimatisierten Fahrzeug mehr wert und hat einen höheren Schutzanspruch als ein absaufender Inder? Wo soll die Wertigkeits- bzw. Bewertungsgrenze denn gerne liegen: Ein EU-Europäer auf 1, 10, 100, 1.000 Inder?

Einmal abgesehen davon, dass ich den Bezug gar nicht erkenne, ist CO2 eben nicht das böse Übel.

Es entsteht, rein natürlich, man kann es der Natur auch wieder entziehen. Wenn ich eine PKW-Klimaanlage damit befülle, hat das keinen negativen Einfluss auf das Klima. Insofern, dass Klimaanlagen in der Herstellung und Befüllung Energie verbrauchen (was natürlich CO2 erzeugt) und auch den Kraftstoffverbrauch erhöhen, ja, das ist aber unabhängig vom Kältemittel.

Viel wichtiger ist Kältemittel, das aus der Klimaanlage entweicht. Da ging man jetzt vom R134a weg, weil das Treibhauspotential 1.000 mal höher ist als das von CO2, hin zu R1234yf, mit 4 mal höherem Potential als das von CO2.

CO2 bleibt in dieser Betrachtung das Gas mit dem geringsten Treibhauspotential. Wenn ich da alle 2 Jahre 1 kg CO2 einfülle, ist das ohnehin "nichts" im Vergleich zu den knapp 1.000 kg CO2, die ein PKW mit 4 Liter Benzinverbrauch auf 10.000 km ausstößt.

[Matsches]

Zitat:

Original geschrieben von einsdreivier

Nö, weil´s dann CO2 Klimaanlagen gibt. So einfach ist das. 😉

Glaub ich nicht, aber ich lasse mich da gerne überraschen.

Meine Prognose: In diesem Jahrzehnt werden wir kein Serienfahrfahrzeug mit CO2 Klimaanlage zu kaufen bekommen.

[Multimeter32701]

Zitat:

Original geschrieben von einsdreivier

Einmal abgesehen davon, dass ich den Bezug gar nicht erkenne, ist CO2 eben nicht das böse Übel.

CO2 hat 1,0 - logisch, ist der Basiswert

R1234YF hat 0,8 - und das ist 20% besser als CO2

Kümmere Dich um die aktuellen Gutachten, die jetzt auch die Langzeitwirkung mit einbeziehen.

Zitat:

Es entsteht, rein natürlich, man kann es der Natur auch wieder entziehen.

Natürlich kann man CO2 auch wieder der Umgebung entziehen, nur macht es niemand, weil das Verfahren wirtschaftlich völliger Irrsinn ist.

Zitat:

Wenn ich eine PKW-Klimaanlage damit befülle, hat das keinen negativen Einfluss auf das Klima.

Ja wenn das CO2 nicht künstlich erzeugt, sondern entzogen wird, ist es aber nicht und damit passt dieses Argument nicht.

Zitat:

Viel wichtiger ist Kältemittel, das aus der Klimaanlage entweicht. Da ging man jetzt vom R134a weg, weil das Treibhauspotential 1.000 mal höher ist als das von CO2, hin zu R1234yf, mit 4 mal höherem Potential als das von CO2.

Dass 134a klimatechnisch nicht toll ist, bestreitet niemand, aber bei 1234yf ist der Faktor nicht 4 sondern 0,8.

4 war es im Genehmigungsverfahren ohne Berücksichtigung von Langzeitauswirkungen. Die sind jetzt da und der tatsächliche Faktor ist 0,8. Sicherlich ärgerlich für einige, aber nicht zu ändern.

Zitat:

CO2 bleibt in dieser Betrachtung das Gas mit dem geringsten Treibhauspotential. Wenn ich da alle 2 Jahre 1 kg CO2 einfülle, ist das ohnehin "nichts" im Vergleich zu den knapp 1.000 kg CO2, die ein PKW mit 4 Liter Benzinverbrauch auf 10.000 km ausstößt.

Jetzt auf einmal doch Relativ-Betrachtungen?

Also wie viele Inder sind ein EU-Europäer?

[Achsmanschette42]

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Zitat:

CO2 bleibt in dieser Betrachtung das Gas mit dem geringsten Treibhauspotential. Wenn ich da alle 2 Jahre 1 kg CO2 einfülle, ist das ohnehin "nichts" im Vergleich zu den knapp 1.000 kg CO2, die ein PKW mit 4 Liter Benzinverbrauch auf 10.000 km ausstößt.

Jetzt auf einmal doch Relativ-Betrachtungen?

Also wie viele Inder sind ein EU-Europäer?

Und du meinst die 0,8 (die ich nirgends finde, sorry) zu 1 machen den Unterschied?

Bei einer Anlage, die im Vergleich zum PKW selbst, weit unter 1000stel an CO2 ausstößt?

Wo der PKW-Verkehr doch überhaupt nur eine geringen Bruchteil der Gesamt-CO2-Emissionen ausmacht?

Trockeneis kostet das kg keine 1,60 €, da kann also kaum viel Energie für die Herstellung erforderlich sein. Keine 16 kWh, denn dann würde der Strom schon mehr kosten...

Was kostet denn das kg R1234yf und wie viel Energie braucht man für die Herstellung von 1 kg?

So, jetzt bitte etwas Expertenwissen!

[Multimeter32701]

Zitat:

Original geschrieben von einsdreivier

Trockeneis kostet das kg keine 1,60 €, ...

Was kostet denn das kg R1234yf

Etwa 30% weniger.

Lege ein Kilo Trockeneis auf das Armaturenbrett und Du wirst sofort begreifen, dass man eine Kälteanlage benötigt und nicht nur ein Kältemittel.

Bei CO2 eine Kälteanlage, die auf der Hochdruckseite hinter dem Verdichter 75 bar und auf der Niederdruckseite (Verdampfer im Fahrzeug-Innenraum) immer noch 40 bar hat (bei 134a/1234yf sind es 12 und 1 bar).

Wissen die Leute eigentlich, dass sie mit CO2 im Innenraum direkt hinter dem Handschuhfach ein ziemlich großes Bauteil haben werden, das unter einem Druck steht, der 5mal höher als bei einer vollen Propangasflasche ist?

CO2 ein Kältemittel ist, was praktisch keine Lösung mit einem Schmiermittel ein geht (bei 1... jedes synthetische Schmiermittel auf Ethanolbasis) und damit ziemliche Probleme bei der Schmierung und damit Lebensdauer des Kälte-Kompressors hat.

Die Wartungskosten bei CO2 um etwa den Faktor fünf gegenüber 134a ansteigen. Aufgrund der hohen Betriebsdrücke ist die Diffusion schon bei stationären Anlagen ohne flexible Verbindungen um den Faktor 3 höher.

Ist natürlich ein riesen Angstgespinnst, wenn man alle 4-5 Jahre 300 Euro für den Klimaservice bezahlen muss, weil allein das Kältemittel 1234yf derzeit noch etwa 240 Euro kostet. Ist natürlich besonders toll, dass CO2 nur 1 Euro kostet - und dass man bei CO2 jedes Jahr einen Klimaservice für etwa 80 Euro benötigt, muss man doch nicht jedem gleich am Anfang erzählen.

Eine komplett betriebsfertige CO2-Kälteanlage ist etwa 30% teurer und hat etwa 15% höhere Instandhaltungskosten (Wartung, ...) als eine Anlage mit 1234yf, allerdings steht auf der Guthabenseite auch ungefähr 30-50% weniger Antriebsenergie für den Kompressor.

Ich bin gespannt, wie viele Leute, die heute nach CO2 rufen, es dann auch bestellen werden, wenn sie bei Markteinführung den Mehrpreis erfahren. Ob bei einer freien Entscheidungsmöglichkeit nicht doch der Kontostand viel relevanter sein wird, als das dann plötzlich nur noch zu vernachlässigende Brandrisiko.

Ich habe die leise Vermutung, dass es wie beim ESP sein wird: 90% der Autokäufer wollten das ganz sicher haben, aber 90% haben es dann doch nicht bestellt, als es bei Einführung als Aufpreisposition in der Preisliste stand.

CO2 als Kältemittel funktioniert derzeit ausschließlich im Tiefkühlbereich unter -25°C in Logisteinheiten mit Lagerflächen ab etwa 1.200m² und als reine Kaskade auf einer R134a-Anlage. Ab dieser Größenordnung kommen die nicht geringen Mehrkosten über die eingesparten Strom- und Versicherungskosten wieder rein und eine etwa 20% höhere Unzuverlässigkeit spielt keine so große Rolle, weil derartige Systeme ohnehin redundant ausgelegt sind.

Aber nee ist schon klar, CO2 ist toll und so billig und alle mit anderer Meinung haben keine Ahnung davon.

[Spannungsprüfer4099]

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Zitat:

Original geschrieben von einsdreivier

Trockeneis kostet das kg keine 1,60 €, ...

Was kostet denn das kg R1234yf

Etwa 30% weniger.

...

Ist natürlich ein riesen Angstgespinnst, wenn man alle 4-5 Jahre 300 Euro für den Klimaservice bezahlen muss, weil allein das Kältemittel 1234yf derzeit noch etwa 240 Euro kostet.

Wie passen diese beiden Aussagen zusammen? Eine Auto-Klimaanlage hat nämlich eine Füllmenge von 500-1000g, ergo dürfte eine Füllung mit R1234yf nur ca. 1-1,50 Euro kosten. Oder sind das einfach nur die fetten Gewinne des R1234yf-Kartells?

[Matsches]

Die passen in sofern zusammen, dass User pflaumenkuchen nicht stupide die Preise, die das Kältemittel pro Kilogramm kostet verglichen hat (damit alleine wird nämlich ein Auto kein °C kühler), sondern die Gesamtkosten der Anlage betrachtet hat.
Und in dieser Gesamtheit ist eine CO2 Anlage eben (auch für den Kunden) spürbar teurer als eine mit herkömmlichem Kältemittel.

[fire-fighter]

Hmmmm... CO2 arbeitet mit einem Betriebsdruck von 75/40bar...

Da sehe ich doch schon den nächsten Thread:

Zitat:

01.04.2018: CO2 oder Das neue Extra: Tod durch Klimaanlage?

Die seit neuestem angebotenen CO2 Klimaanlagen arbeiten mit einem Betriebsdruck, der um den Faktor 40 höher ist, als bei herkömmlichen Anlagen. Bei einem Unfall können die Verbindungen der Anlage reißen und das Kältemittel schießt mit hohem Druck aus der Anlage. Jetzt haben Tests der AutoBild bewiesen, dass dieses auch in den Fahrgastraum geschehen kann! Neben der Erstickungsgefahr droht eine erhebliche Verletzungsgefahr durch das sich dekomprimierende Gas. Auch für Rettungskräfte, insbesondere die Feuerwehr wird es gefährlich, da im Motorraum Hochdruckanlagenteile mit 75bar eine erhebliche Gefahr darstellen, wenn diese Leitungen bei einem Brand exlosionsartig zerknallen.

Usw, usw, usw...

Tja, auf einmal wollen alle wieder das "sichere" alte R1234yf.... Schöne neue Welt... 🙄😮🙄

PS: Wer Ironie findet, darf sie behalten.

[Multimeter32701]

Zitat:

Original geschrieben von Matsches

Die passen in sofern zusammen, dass User pflaumenkuchen nicht stupide die Preise, die das Kältemittel pro Kilogramm kostet verglichen hat (damit alleine wird nämlich ein Auto kein °C kühler), sondern die Gesamtkosten der Anlage betrachtet hat.

So ist es.

Ein teuer/billig-Vergleich ist hochgradig unseriös, wenn man eine einzelne Position heraus greift, die zwar extrem unterschiedlich ist, man aber ganz bewusst weg lässt, dass man

- das überhaupt nicht so kaufen kann,
geht mal an den Teiletresen und verlange 740g Kältemittel

- als Einzelprodukt uninteressant ist, weil noch ein paar andere Kosten dazu kommen,
wie Wartung und Befüllen der Kälteanlage

- man einfach mal weg lässt, wie oft das gemacht werden muss

- und dann vergleicht man das an aktuellen Preisen,
bei denen im 1234yf ein brachialer Aufschlag vorhanden ist, weil es derzeit eine Monopolstellung hat, mit einem CO2-Preis für Trockeneis, was als Kältemittel im PKW-Bereich überhaupt noch nicht existiert.

Wo wird dann tatsächlich der CO2-Preis liegen, wenn es denn tatsächlich auch als Kälteanlage verfügbar ist und eine riesen Nachfrage existiert, weil niemand dieses Killerkältemittel haben möchte und nur ein Lieferant CO2 liefert, weil nur einer über die Lizenz für den natürlich patentierten Anschluss zwischen Gas-Flasche, Servicegerät und fahrzeugseitigem Füllventil verfügt?

Was nutzen 1,60 Euro für ein Kilo CO2 in Form von Trockeneis, wenn ich das nicht in meine Kälteanlage einfüllen, sondern nur vor die Sitze schütten kann?

Wo wird dann der Preis für das 1234yf liegen, denn ein derzeit brachialer Aufschlag bedeutet auch, dass hier sehr viel Luft vorhanden ist, um bei einem Preiskampf mit einem am Horizont auftauchenden Konkurrenten auch schnell und heftig reagieren zu können?

[Spannungsprüfer4099]

Nochmal für die, die im Pisa-Test etwas weniger erfolgreich waren:

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Zitat:

Original geschrieben von einsdreivier

Trockeneis kostet das kg keine 1,60 €, ...

Was kostet denn das kg R1234yf

Etwa 30% weniger.
...
weil allein das Kältemittel 1234yf derzeit noch etwa 240 Euro kostet.

Natürlich kauft man nicht 740g Kältemittel, sondern in Flaschen zu 10kg oder was auch immer. Das interessiert aber niemanden, weil schliesslich kann die 10kg Flasche ja weiterverwendet werden, bis sie leer ist.

Wenn also die Herstellungskosten pro kg etwa bei 1,12 Euro (1,60 Euro -30%) liegen und mir die Werkstatt dann alleine für das Kältemittel (wovon zwischen 500g und 1000g benötigt werden) etwa 240 Euro berechnet, dann muss eine der beiden Aussagen falsch sein.

[Multimeter32701]

Zitat:

Original geschrieben von phs

Nochmal für die, die im Pisa-Test etwas weniger erfolgreich waren:

Die sollten beruflich niemals irgendwas mit Betriebskosten machen, wird immer in der Arbeitslosigkeit enden.

[Spannungsprüfer4099]

Bezüglich den Betriebskosten mag es stimmen, dass ich eine CO2 Klimaanlage dreimal häufiger warten lassen muss, als eine R1234yf Klimaanlage und deshalb die CO2 Klimaanlage den Endkunden teurer zu stehen kommt. Das kann ich nicht beurteilen und lasse ich daher so stehen.

In den Zitaten ging es jedoch um den kg-Preis und den Preis alleine für das Kältemittel bei einer einmaligen Befüllung. Die sollten ja sehr wohl vergleichbar sein.

[Multimeter32701]

Zitat:

Original geschrieben von phs

In den Zitaten ging es jedoch um den kg-Preis und den Preis alleine für das Kältemittel bei einer einmaligen Befüllung. Die sollten ja sehr wohl vergleichbar sein.

Dann zeige mir mal (D)eine Rechnung über die CO2-Befüllung einer Großserien PKW-Klimaanlage eines VW-Golf oder vergleichbar, damit wir nicht Äpfel mit Fröschen vergleichen.

[Spannungsprüfer4099]

Zitat (Quelle):
"Der Autofahrer müsste mit einem Kilopreis von rund 10 € rechnen, während das heutige R 134a etwa 25 € bis 30 € kostet und R 1234yf mit 250 € bis 300 € etwa zehn Mal so teuer ist."

Umgerechnet auf die gängige Füllmenge bei einem PKW (500-1000g) entspricht der genannte Preis für R1234yf ziemlich exakt Deinen genannten 240 Euro. Im direkten Vergleich würde CO2 bei 10 Euro liegen. Und das ist kein Äpfel-mit-Fröschen-Vergleich, sondern das sind reale Werte von einem, der es wohl wissen muss.

Ausserdem werden CO2 Klimaanlagen gemäss diesem Bericht durchaus erfolgreich in Bussen verwendet. Also scheinen die Argumente gegen CO2 Klimaanlagen wie Zuverlässigkeit, Undichtigkeit aufgrund höherer Drücke, höhere Wartungskosten, etc. kein Problem zu sein in der Praxis.

[Multimeter32701]

Zitat:

Original geschrieben von phs

Und das ist kein Äpfel-mit-Fröschen-Vergleich, sondern das sind reale Werte von einem, der es wohl wissen muss.

Ist das so schwer - beim Gehalt begreifst Du es doch auch 😕

Eine oftmals schon beeindruckende Summe (Bruttogehalt) relativiert sich ganz schnell, bis sie unten als Überweisungsbetrag angekommen ist. Man darf keine Dinge einfach raus lassen, die immer vorhanden sind.

Auch die Notwendigkeit einer zyklischen Betrachtung ist nicht ungewöhnlich, spätestens mit der ersten Abrechnung wird einem heftig klar, ob der Betrag im Arbeitsvertrag monatlich, jährlich oder einmalig bedeutet.

Und was den Blick in die Zukunft an geht, hat auch jeder seine Erfahrung mit dem, was man sich mit 15 als Gehalt ganz sicher ausgerechnet hat und dann mit 19 tatsächlich überwiesen wurde.

Stell Dich doch nicht so an, als wenn Du gestern erst heruntergebeamt wurdest, wer soll Dich und ein paar Andere damit überhaupt noch ernst nehmen können.

Zitat:

Ausserdem werden CO2 Klimaanlagen gemäss diesem Bericht durchaus erfolgreich in Bussen verwendet. Also scheinen die Argumente gegen CO2 Klimaanlagen wie Zuverlässigkeit, Undichtigkeit aufgrund höherer Drücke, höhere Wartungskosten, etc. kein Problem zu sein in der Praxis.

Und weil es benutzt wird, ist es zuverlässig und mit geringen Kosten verbunden, so wie zB. auch Wasserstoff und Brennstoffzelle - eine Logik wie meine Ur-Oma und Werbefernsehen: "Wenn es nicht gut wäre, würde man es doch nicht im Fernsehen zeigen".

Du nährst meine Theorie, dass Du tatsächlich erst gestern auf diesem Planeten angekommen bist - oder vielleicht schon vor über 95 Jahren.