R1234yf oder Das neue Extra: Tod durch Klimaanlage?

[HAYES HDX]

Das gilt für alle Hersteller, alle Marken, egal ob Neu- oder Gebrauchtwagen!!!

Hallo Zusammen,

in den letzten Jahren gab es immer wieder Artikel in den allgemein bekannten Zeitungen und Zeitschriften zum Thema "Neues Kältemittel für Klimaanlagen". Verschiedene Systeme waren in der Diskussion aber jetzt ist das Rennen lt. VDA entschieden: An the Winner is:

HFO-1234yf oder auch R1234yf genannt.

Dieses Mittel wird ab Sommer 2011 in Neufahrzeugen und beim Kältemittelservice dann auch in Gebrauchtwagen unterwegs sein. Im Normalfall ist die Frage, welches Kältemittel in der Klimaanlage ist, auch eher uninteressant aber dieses neue Mittel geht, so finde ich, uns alle an.

So ist es durchaus wahrscheinlich, dass in man Zukunft einen Autounfall durch die ganzen bekannten Systeme (Airbags, aktive Kopfstützen, Gurtstraffer usw.) zwar im ersten Moment überlebt aber dann von seiner eigenen Klimaanlage getötet oder schwerstverletzt wird.
Ein schlechter Scherz? Leider nicht. Dieses neue Mittel ist:

Hochentzündlich

Bereits bei 450 Grad (Motorteile, Auspuffanlage, Bremsscheiben usw. erreichen im Auto deutlich höhere Temperaturen!!!) brennt das Gas mit großer Flamme ab, dabei entsteht eine

Giftige und Ätzende

Substanz: Fluorwasserstoff. Sollte nun jemand auf die Idee kommen (z.b. die Feuerwehr) den Brand mit Wasser zu löschen, entsteht Flusssäure (damit kann man Glas ätzen!).

Schaut Euch das mal an:

R1234yf
Fluorwasserstoff
Flusssäure

Man kann ja nicht sagen, dass das alles nicht an die Öffentlichkeit gekommen wäre, aber offenbar halten der VDA und damit indirekt auch alle Hersteller ihre Kunden, mit Verlaub, für dumm:

Brandgefährliches Gemisch
Natürliche Kältemittel in Klimaanlagen

Wenn Ihr mal zum Thema "R1234yf" oder "HFO-1234yf" googelt, dann könnt Ihr euch selbst ein Bild von diesem tödlichen Mittel machen.

Falls das alles Euch nicht weiter stört: Das Mittel ist auch deutlich TEURER als die bisher verwanten Kältemittel. Das alles Zusammen ist, mit Verlaub, eine bodenlose Frechheit.

Die CO2-Klimaanlage wurde bereits durch deutsche Autohersteller bis zur Serienreife entwickelt und wurde bis vor kurzem von ALLEN deutschen Herstellern (auch durch den VDA) favorisiert.

CO2-Klimaanlage
CO2-Klimaanlage - deutsche Hersteller führend

Also, keine Gefahr für Leib und Leben aber leider damit auch kein Geschäft für den Hersteller von R1234yf, der für das Mittel gerade eine Fabrik in China (!) baut, um dann damit alle PKW Hersteller zu versorgen.

Die Kunden (und damit wir) sollten das nicht akzeptieren! Egal welcher Hersteller oder welche Marke:

Kein R1234yf als Kältemittel in unseren Klimaanlagen!

Sprecht Euren Hersteller (Kundenhotline) darauf an, fragt Eure Autoverkäufer, fragt beim Service der Klimaanlage danach, usw. Die Hersteller müssen merken, dass wir mündige Kunden sind und das nicht akzeptieren werden!

Auf MT gab/gibt es auch einen BLOG (von Salamipizza) dazu.

PS: Anbei noch das Sicherheitsdatenblatt des Herstellers für den Umgang mit R1234yf.

Wer das gelesen hat kann nur dagegen sein - unfassbar... 😠

[Multimeter32701]

Zitat:

Original geschrieben von fire-fighter

Nur leider vermisse ich genau diesen Nachweis.

Jetzt verstehe ich,

bevor man die eigene Unkenntnis öffentlich eingestehen und nachfragen, oder sich Wissen selbst erarbeiten müsste, erklärt man einfach die Dinge, die man nicht kennt als falsch, nicht existierend und lächelt gönnerhaft über andere, als würden die was vom Weihnachtsmann erzählen.

[GM07]

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Zitat:

Original geschrieben von GM07

Die Vorwürfe sind ja wohl klar beschrieben! Das der Begriff "Klage" erst in die Verwendung kommt, wenn es zum EUGH geht ist doch klar.

Richtig ein Vorwurf, oder auch "Verdacht auf" im Rahmen eines Ermittlungsverfahrens, keine Klage kein Urteil, sondern auch bei einem Staat oder dessen Regierung die Unschuldsvermutung.

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Zitat:

Ich wundere mich, dass unsere Volksvertreter die Antwort an unsere EU als vertrauenswürdig und damit geheim eingestuft hat. Warum erfahren die Bürger nicht bereits jetzt, was in der Antwort steht?

Es ist eine laufende Vorermittlung.

Veröffentlichst Du den gesamten Schriftverkehr Deines Anwalts, wenn wegen dem Verdacht einer Straftat gegen Dich eine Vorermittlung laufen würde? Mit ein wenig suchen findet man jedoch Argumente und Gutachteninhalte.

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Zitat:

Ja, ca. Anfang Juli wird die EU dann Klage beim EUGH einreichen.

Die EU-Kommission kann dann Klage einreichen, ob sie das auch macht, werden wir dann sehen. Aber bis dahin läuft noch mindestens ein mal Papier von der EU nach Berlin und von Berlin zur EU.

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Zitat:

Der Bundesregierung ist bislang definitiv nicht gelungen das neue Kältemittel wissenschaftlich als zu gefährlich zu begründen und man das Zeug nicht verbauen könnte

Fühlst Du dich als Richter, dass Du hier schon das Ende bescheinigst?

Und es ist als gefährlich nachgewiesen: Grenzwert Selbstentzündung ist >650°C, die BAM hat reproduzierbar nachgewiesen, dass die Selbstentzündungstemperatur deutlich darunter liegt.

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Zitat:

-> "keine Gefahr im Sinne der Produktsicherheit"-> Das ist eindeutig das Ergebnis des KBA-Berichts und damit von mir exakt richtig dargestellt.

Richtig heißt vollständig und damit hast Du es nicht richtig, sondern falsch dargestellt:

Das KBA hat für ihren Zuständigkeitsbereich, die Produktsicherheit eines Kraftfahrzeugs im Straßenverkehr bei üblicher Nutzung keine Gefahr festgestellt. Bei üblicher Nutzung ist das Zeug für das Kraftfahrzeug völlig harmlos, keine Einschränkung der Bremsen, der Lenkung, ...

Das KBA macht eine Betrachtung nach den Auswirkungen auf das Kraftfahrzeug und dessen Nutzung, die BAM für das Zeugs ans sich.

Nicht immer Zuständigkeiten und Begriffsdefinitionen einfach so verwürfeln, nur um etwas nachzuweisen. Das ist doch irgendwie unseriös. Die Produktsicherheit des Kraftfahrzeugs ist doch auch nicht betroffen, sondern die Sicherheit bzw. Risiken und besonderen Gefährdungssituation von Insassen und Helfern im Rahmen eines Unfalls.

Ist ja soweit richtig, was Du zu einem Fahrzeug schreibst, nur ist das alles komplett neben der Thematik und Diskussion zu einem Produkt, dem 1234yf.

Bei der üblichen Nutzung - also ohne Unfall - ist das Zeug völlig harmlos und mit dem neu ermittelten GWP-Wert von unter 1 klimatisch sogar besser als CO2. Auch interessant, die Bundesregierung weißt über die BAM eine Selbstentzündungstemperatur unterhalb des Grenzwertes nach und Dupont schickt als Antwort auf eine dahingehend spezifizierte Anfrage den Hinweis, dass es um Klimaziele geht und ein Gutachten, was einen ganz tollen neuen GWP-Wert beinhaltet.

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Zitat:

Das was die BAM gemacht hatte war keine Bewertung im Sinne der Produktsicherheit, also ein ganz anderer Aspekt.

Es geht doch auch nicht um die Produktsicherheit eines Kraftfahrzeugs, sondern um genau diesen anderen Aspekt: Die situative Gefährlichkeit eines einzelnen Betriebsmittels, wenn sich das Kraftfahrzeug außerhalb seiner üblichen Nutzung, seiner Produktsicherheit befindet.

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Zitat:

Leider hatte die Bundesregierung frühzeitige Tests der BAM einfach ignoriert. Hier hätte man 1234yf ggf. noch verhindern können, mit der Begründung, dass man wegen der Entzündungstemperatur keine Gefahrenerhöhung (wie gering oder hoch sie rechnerisch, hyptotetisch auch sein mag) akzeptieren würde. Diese Chance liegt in der Vergangenheit.

Die BAM wurde erst mit Beginn des VVV einbezogen, sämtliche vorhergehende Test hat ausschließlich das KBA gemacht und hat es - entsprechend seiner Aufgabe - auf die Sicherheit des KFZ selbst betrachtet.

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Zitat:

Ich gespannt, was dabei am Ende rauskommt,

Ich auch

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Zitat:

Was ich wichtig finde: Am Ende darf auf keinen Fall der Steuerzahler blechen, falls es zu einer Geldstrafe kommen sollte.

Wenn die Bundesregierung aufgrund eines unzulässigen Verhaltens zu einem Bußgeld verurteilt werden sollte, wer sollte dies dann sonst bezahlen, als der Steuerzahler, Hr. Dobrindt von seinem Sparbuch?

Nebenbei:
Der Steuerzahler müsste dann nicht nur das EU-Bußgeld bezahlen, sondern auch Schadensersatz an Mercedes, weil die dann diese rund 130.000 dann "falsch" befüllten Fahrzeuge mit 1234yf befüllen müssen.

Privatrecht ist etwas anderes als öffentliches Recht (ich habs auch nicht gelesen und bin kein Jurist).

Ich will aber zu diesem Punkt nur meine Meinung sagen.

Mich hat keiner als Interessensvertreter gewählt. Ich erwarte von unseren Gewählten transparant zu erfahren, welche Meinung vertreten wird. Die Meinung kann mir zwar denken aber interessant wären viel mehr die Argumente, die man der EU entgegenhalten möchte.

Die Heimlichtuerei auf einmal hat mich jedenfalls sehr überrascht!

Das KBA hat eine Untersuchung vorgenommen. Die Aufgabe war herauszufinden ob im Sinne des Produktsicherheitsgesetz ein gefährliches Produkt vorliegt, wenn ein Fahrzeug mit 1234yf ausgerüstet ist. Das Ergebnis war für die 4 getesten Fahrzeuge: keine Gefahr im Sinne der Produktsicherheit.
Was kann man daran nicht verstehen wollen. Selbst beim Mercedes liegt mit Befüllung von 1234yf kein gefährliches Produkt vor.
Weil ich nicht den gesamten Bericht zitiere, habe ich noch lange keine Aussage zum Produktsicherheitsgesetz verfälscht.
Ein "Nebenprodukt" der Untersuchung ist, dass unter gezielt herbeigeführten worst-case-Bedingungen eine Entflammung herbeigeführt worden ist.
Das KBA hat zwei getrennte Aufgaben:
1.Fahrzeuge nach der Rahmenrichtlinie zu genehmigen. Wenn die dortigen Anforderungen erfüllt sind, dann muss die Genehmigung erteilt werden, besondere Bedenken könnten im Ausnahmefall zu einer Verweigerung führen (diverse Modelle-auch von Daimler-wurden ohne Bedenken mit dem neuen Zeug genehmigt).
2.Fahrzeuge in der Produktion (nach der Rahmenrichtlinie) und im Markt befindliche Fahrzeuge (nach dem Produktsicherheitsgesetz) werden überwacht.
Zwischen 1.und 2. liegen zum Teil andere Bewertungsmaßstäbe, sprich andere Gesetze. Daher kann es sein, dass ein Fahrzeug eine Genehmigung erhält aber trotzdem gleich wieder aus dem Verkehr gezogen werden müsste.

Wenn ein Produkt außerhalb des von ihm vorgesehenen Betriebsbereich gehandhabt wird, kann es schon mal sein, dass es gefährlich wird. Deswegen gibt es ja ein Sicherheitsdatenblatt.
Das tolerierbare Risiko, so dass man in den nicht vorgesehenen Betriebsbereich kommt, regelt das Produktsicherheitsgesetz.

Die Selbstentzündung von 1234yf liegt bei 405°C.
Die Selbstentzündung ist wie allen bekannt niedriger als bei 134a, was eine gewisse Risikoerhöhung mit sich bringt. Für eine Entzündung bedarf es aber weitere Faktroen (Mischverhältnisse, Energiemenge...).
Das ist aber alles bei der Produktsicherheitsuntersuchung berücksichtig worden.

Die BAM hatte doch schon 2009 eigene Brandversuche am Fahrzeug gemacht und gewarnt.
Die deutsche Regierung hat diese Versuche nicht berücksichtigt und nicht weiter verfolgt.
Erst seit Daimler sich von 1234yf abgewendet hat, ist die Politik wach geworden und dann Daimler "zu Hilfe geeilt"-komisch oder nicht? Warum hat die Regierung nicht schon 2009 das neue Zeug abgebügelt?
Antwort: weil Daimler das Zeug damals verwenden wollte und die Regierung sich nicht gegen Daimler stellen wollte, schon gar nicht ohne eigene Untersuchungen.
2012 präsentierte Daimler eigene worst-case-Untersuchungen und schon rennt die Regierung los und macht eigene Versuche (durch das KBA). Auf die Versuche der BAM in 2009 hat die Regierung nicht reagiert, das möchte ich noch einmal betonen. Das Ergebnis war: 1234yf ist sicher verbaubar.
Mit dem Ergebnis darf Daimler 134a nicht mehr in neue Modelle einbauen etc...

Das Thema hat also einen ordentlichen Beigeschmack. Okay, unsere Regierung muss sich letztendlich auch für die eigene Industrie einsetzen. Nur mit den EU-Gesetzen hat man manchmal Schwierigkeiten, wenns auf einmal nicht mehr zu den eigenen Interessen passt oder viel Geld kostet. So isses halt und wir werden es nicht ändern.

Schadensersatz wegen den 133.000 Fahrzeugen? Nee, wenns mal per Urteil der EU (iss noch lange hin, und gar nicht sicher,wie wir wissen) entschieden wird, dann zahlt Daimler die Umrüstung selbst.
Vielleicht kann Daimler dagegen klagen, ähnlich wie die Atomindustrie-keine Ahnung.

Der deutsche Steuerzahler hat jetzt schon bezahlt. Wie viele Leute sich in den Ämtern und im Bundestag damit schon beschäftigen mussten. Die KBA-Versuche waren auch nicht kostenlos. 4 gecrashte Fahrzeuge kosten auch Geld, plus Testpersonal, Teststrecke usw. .
Eigentlich müsste Daimler diese Versuche bezahlen. Diese Versuche wurden ja als Folge der Daimlerentscheidungen gemacht. Am Ende ist aber herausgekommen, dass 1234yf sicher verbaubar und das Risiko gesetzmäßig tolerierbar ist. Ein einziger Hersteller weigert sich und die Regierung nimmt jede Menge Steuergeld in die Hand. Naja. Wenn wenigstens rausgekommen wäre, dass 1234yf zu gefährlich ist, dann hätte sich die Untersuchung gelohnt. Aber alle anderen Fahrzeuge mit 1234yf hätten dann stillgelegt werden müssen. Es war jedoch klar, dass das ebenfalls nie passieren würde.

Wenn unsere Regierung falsch handelt und Strafzahlungen entstehen, so müsste man über personelle Konsequenzen nachdenken (den Fehler, wenn er denn einer wird, hat allerdings schon der Vorgängern von Hr. Dobrindt zu verantworten, Hr. Dobrindt macht allerdings auch keine Wende).
Beamte haften laut Gesetz persönlich für einen Schaden, natürlich mit Einschränken je nach Fahrlässigkeit.
Die EU hat schrieben, dass Ihr das nicht passt, Deutschland geht den Weg trotzdem weiter und setzt auf Risiko. Wenn Deutschland gewinnt und keine Klage erhoben wird/man ein Urteil gewinnt, dann war ja alles gut und rechtens. Sollte Deutschland aber verlieren, dann man mit Steuergeld zu hoch gepokert.
Das läuft für die Politiker wie ein Spiel mit Spielgeld, weil es nicht das eigene ist und hier und da der ein oder andere noch Nebentätigkeiten bei der Industrie hat oder von deren Sponsorig mitprofitiert.
So isses halt.

[Multimeter32701]

Kann es sein, dass Du bei einem ganz anderen Thema bist, was keines ist?

Es geht um rund 130.000 Fahrzeuge, die ersten A, B, CLA und SL, die mit einer neuen Typzulassung auf den Markt gekommen sind und von der Bundesregierung eine Ausnahme gegen 1234yf und für 134a bekommen haben.

Bis zu dem Zeitpunkt, an dem Mercedes die neu erteilten Typzulassungen zurückgegeben hat und die Fahrzeuge mit einer Typzulassung als Variante eines Vorgängertyps zugelassen wurden und legal mit 134a befüllt werden.

Diese "Variantenzulassung" ist bereits durch und von der EU als völlig in Ordnung klassifiziert worden. Das lief doch wegen dem Verkaufsverbot in Frankreich und war der Grund, warum Frankreich verloren hat und an MB eine nicht ganz kleine Summe Schadensersatz zahlen musste.

Die jetzt nur noch zur Klärung stehenden Fahrzeuge müssten bei einer Entscheidung gegen die Bundesregierung mit 1234yf befüllt werden. Da die eventuelle "Falschbefüllung" mit 134a auf einer Genehmigung der Bundesregierung erfolgte, ist die dann auch schadensersatzpflichtig, wenn hier bei der Erteilung der Genehmigung ein Fehler gemacht wurde.

Dass da vorher MB gebettelt hat und dings und bums - wen interessiert es? Ministerium hat einen Beschluss getroffen, den sie nicht hätte treffen müssen, war es ein Fehler, dann zahlen sie auch.

Die Pflicht, dass 1234yf benutzt werden soll, liegt nicht an den Zweifeln der Bundesregierung, sondern an der verpflichtenden Vorgabe der EU, weil das Zeugs auf EU-Ebene anerkannt ist und national kein Land etwas dagegen haben darf.

Das ist exakt die identische Situation, wie MB in Frankreich - EU-Recht steht über nationalem Recht und so wie Frankreich keine Möglichkeit hat, Fahrzeuge mit diskutabler Typzulassung eine Sperre aufzuerlegen, hatte Deutschland kein Möglichkeit 1234yf abzulehnen, damals nicht. Jetzt schon, da das Datenblatt falsch ist, auf dem die EU-Zulassung als Kältemittel beruht. Mit 405°C hätte 1234yf niemals zugelassen werden dürfen.

Das ist ja gerade das spannende in der aktuellen Situation, wie und mit welcher Argumentation das nun weiter geht. Ja, es geht tatsächlich um alle Fahrzeuge, die mit 1234yf ausgerüstet sind und nun ebenso wie die 130.000 MB-Fahrzeuge vor der Möglichkeit einer Umrüstung stehen.

Interessant finde ich schon, dass die Gefährlichkeit nicht bestritten wird, aber die Gefahr nicht vom dem Kältemittel aus geht, sondern von den hohen Geschwindigkeiten auf deutschen Autobahnen.

Besonders interessant die Aufrechnung im JRC-Report, dass die paar Wohnwagenfahrer, die dadurch abfakeln werden (das wird nicht mal bestritten), einen geringeren Nachteil bedeuten als die Klimavorteile durch 1234yf.

Wer wann was macht, ist schon relevant, wann hätte gemacht werden können, interessiert nicht. Ja, wir (Deutschland) hätten schon 2009 können, aber wir mussten nicht. Jetzt müssen wir und haben entsprechend geliefert.

Es ist doch von einer Prozesstaktik völliger Humbug, seine Hosen runter zu lassen, Jahre bevor man was zeigen muss. Gibt doch nur der Gegenseite die Möglichkeit, sich lange Jahre darauf vorzubereiten. Vor Jahren hätten wir gegen 1234yf in der gesamten EU antreten müssen - jetzt geht es nur um R134a in 130.000 Kraftfahrzeugen. Vor Jahren war Frankreich (Dupont) ein starker Gegenüber, heute halten sie sich ganz klein und bedeckt, da sie bereits in der Thematik einen zwischen die Augen bekommen haben.

Schaun wir mal, wie es weiter geht, ich bin selbst gespannt und habe keinerlei persönliche Ausrichtung dazu. Nur was und wie es bisher gelaufen ist, auch durch Zufälle, Glück und externe Geschichten mit dem Verkaufsverbot in Frankreich, war zumindest aus Deutscher und heutiger Sicht taktisch nicht besser zu machen.

[GM07]

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Kann es sein, dass Du bei einem ganz anderen Thema bist, was keines ist?

Es geht um rund 130.000 Fahrzeuge, die ersten A, B, CLA und SL, die mit einer neuen Typzulassung auf den Markt gekommen sind und von der Bundesregierung eine Ausnahme gegen 1234yf und für 134a bekommen haben.

Bis zu dem Zeitpunkt, an dem Mercedes die neu erteilten Typzulassungen zurückgegeben hat und die Fahrzeuge mit einer Typzulassung als Variante eines Vorgängertyps zugelassen wurden und legal mit 134a befüllt werden.

Diese "Variantenzulassung" ist bereits durch und von der EU als völlig in Ordnung klassifiziert worden. Das lief doch wegen dem Verkaufsverbot in Frankreich und war der Grund, warum Frankreich verloren hat und an MB eine nicht ganz kleine Summe Schadensersatz zahlen musste.

Die jetzt nur noch zur Klärung stehenden Fahrzeuge müssten bei einer Entscheidung gegen die Bundesregierung mit 1234yf befüllt werden. Da die eventuelle "Falschbefüllung" mit 134a auf einer Genehmigung der Bundesregierung erfolgte, ist die dann auch schadensersatzpflichtig, wenn hier bei der Erteilung der Genehmigung ein Fehler gemacht wurde.

Dass da vorher MB gebettelt hat und dings und bums - wen interessiert es? Ministerium hat einen Beschluss getroffen, den sie nicht hätte treffen müssen, war es ein Fehler, dann zahlen sie auch.

Die Pflicht, dass 1234yf benutzt werden soll, liegt nicht an den Zweifeln der Bundesregierung, sondern an der verpflichtenden Vorgabe der EU, weil das Zeugs auf EU-Ebene anerkannt ist und national kein Land etwas dagegen haben darf.

Das ist exakt die identische Situation, wie MB in Frankreich - EU-Recht steht über nationalem Recht und so wie Frankreich keine Möglichkeit hat, Fahrzeuge mit diskutabler Typzulassung eine Sperre aufzuerlegen, hatte Deutschland kein Möglichkeit 1234yf abzulehnen, damals nicht. Jetzt schon, da das Datenblatt falsch ist, auf dem die EU-Zulassung als Kältemittel beruht. Mit 405°C hätte 1234yf niemals zugelassen werden dürfen.

Das ist ja gerade das spannende in der aktuellen Situation, wie und mit welcher Argumentation das nun weiter geht. Ja, es geht tatsächlich um alle Fahrzeuge, die mit 1234yf ausgerüstet sind und nun ebenso wie die 130.000 MB-Fahrzeuge vor der Möglichkeit einer Umrüstung stehen.

Interessant finde ich schon, dass die Gefährlichkeit nicht bestritten wird, aber die Gefahr nicht vom dem Kältemittel aus geht, sondern von den hohen Geschwindigkeiten auf deutschen Autobahnen.

Besonders interessant die Aufrechnung im JRC-Report, dass die paar Wohnwagenfahrer, die dadurch abfakeln werden (das wird nicht mal bestritten), einen geringeren Nachteil bedeuten als die Klimavorteile durch 1234yf.

Wer wann was macht, ist schon relevant, wann hätte gemacht werden können, interessiert nicht. Ja, wir (Deutschland) hätten schon 2009 können, aber wir mussten nicht. Jetzt müssen wir und haben entsprechend geliefert.

Es ist doch von einer Prozesstaktik völliger Humbug, seine Hosen runter zu lassen, Jahre bevor man was zeigen muss. Gibt doch nur der Gegenseite die Möglichkeit, sich lange Jahre darauf vorzubereiten. Vor Jahren hätten wir gegen 1234yf in der gesamten EU antreten müssen - jetzt geht es nur um R134a in 130.000 Kraftfahrzeugen. Vor Jahren war Frankreich (Dupont) ein starker Gegenüber, heute halten sie sich ganz klein und bedeckt, da sie bereits in der Thematik einen zwischen die Augen bekommen haben.

Schaun wir mal, wie es weiter geht, ich bin selbst gespannt und habe keinerlei persönliche Ausrichtung dazu. Nur was und wie es bisher gelaufen ist, auch durch Zufälle, Glück und externe Geschichten mit dem Verkaufsverbot in Frankreich, war zumindest aus Deutscher und heutiger Sicht taktisch nicht besser zu machen.

Ja, 1234yf hätte besser nie erlaubt werden sollen. Ich will gar nicht wissen, was bei der Herstellung alles so mit entsteht.

Okay das Thema lautet: Das neue Extra: Tod durch Klimaanlage?
Das kann man beantworten mit: Die Gefahr durch eine Entflammung und ggf. weiterer Abbauprodukte ist gegenüber 134a erhöht. Allerdings nicht um so viel mehr, dass eine Panik ausbrechen muss. Das ein oder andere Einzelschicksal mehr wird wohl in Kauf genommen werden-sicherlich sehr bedauerlich und unnötig.

Es hängt aber viel mehr dahinter. Es geht um viel Geld, Einflussmöglichkeiten auf die Politik, Stimmungsmache der Medien und die Frage wie sicher muss das Zeug 1234yf eigentlich sein.
Mal sehn was uns außer den Hypothesen später die reale Erfahrung bringen wird. Nicht verkehrt, dies hier mitzubeleuchten. Da kann sich jeder selbst sein Bild machen, wer nun doof ist, die EU, Deutschland, die Industrie, der Autofahrer.

Es geht nicht nur um die 133.000 Fahrzeuge, sondern auch um die generelle Praxis neue Fahrzeuge in alte Fahrzeuge hineinzugenehmigen (per Erweiterung) und dabei ich sag mal Begriff "Facelift" zu weit zu strapazieren, um bestimmte Anforderungen zu umgehen. Damit sind alle neuen Modelle, die in die alten Genehmigungen gedrückt wurden Bestandteil der Diskussion bzw. des Vertragsverletzungsverfahrens, also alle neuen S-Klassen, SL-Klasse, A-usw..
Die "Variantenerweiterung" soweit man damit alte Typen in neue Typen meint ist also durch die EU noch überhaupt nicht abgesegnet.

Die 133.000 Fahrzeuge müssten definitiv wieder zur Übereinstimmung mit der Genehmigung gebracht werden, also Rückbefüllung auf 1234yf.
Auch wenn es aus Daimlersicht immer noch ein gefährliches Produkt wäre. Das KBA hat bereits untersucht und gesagt, dass es kein gefährliches Produkt ist weshalb die Umrüstung längst hätte passieren müssen.
Wer darf hier Recht haben, der Hersteller oder die Produktsicherheitsbehörde?
Das KBA sagt: alles sicher und der Hersteller sagt zu seinem Produkt: nöö, ist unsicher.
Wahnsinn sag ich dazu. Normal läuft das andersherum.

Mal sehn ob das KBA diese Fahrzeuge stilllegen wird, ich glaubs nicht. Und Daimler wird seinen Kunden eine Umrüstung auf 1234yf nicht erklären können. Man steckt also ordentlich in der Zwickmühle.

Frankreich hat halt versucht, die Erweiterungspraxis der neuen Modelle "als Facelift" zu blockieren/begrenzen/auf den Prüfstand zu bringen.
Das Recht zu diesem Versuch hat nun mal auch jeder EU-Staat, wobei die Verweigerung der Zulassung, sprich die Nicht-Anerkennung der Genehmigung das allerletzte Mittel ist.
Allerdings war Daimler auch klar, dass das ggf. passieren könnte. Daimler hat es drauf angelegt und mit guten Anwälten dann die Sache halt auch durchgedrückt bekommen.
Aus finanzieller Daimlersicht wurde bislang alles richtig gemacht.

Wenns daneben geht, so hätte das deutsche Verkehrsministerium Schuld, so sehe ich es auch.
Mich würde nur die Strafe für den Steuerzahler ärgern. Daimler könnte wenigstens dann den Mumm haben diese Strafe selbst zu übernehmen.
Wobei Freikaufen von Richtlinien widerum von der EU ausdrücklich nicht vorgesehen ist.
Es ist eine unglaublich wohl nie dagewesene Sackgasse in der man steckt. Am Ende muss es eine Einigung geben bei der alle ihr Gesicht einigermaßen wahren und die Hosen anbehalten können.
Das gibt spannende Verhandlungen.

[Multimeter32701]

Zitat:

Original geschrieben von GM07

Das ein oder andere Einzelschicksal mehr wird wohl in Kauf genommen werden-

Für was, etwa einem "Klimaschutz",

wenn zeitgleich ein Kohlekraftwerk mit Unsummen von EU-Fördermitteln in Kent in Betrieb geht, das 8,5 Millionen Tonnen CO2 jedes Jahr produziert. Kohlekraftwerke, weil wir irgendwo Energie benötigen und Atomkraft nicht ganz so harmlos ist - und deshalb vor wenigen Tagen die Bauanträge für acht neue Atomkraftwerke allein in England von der EU genehmigt wurden.

Neue Kernkraftwerke, die als "Übergangstechnologie" von der EU klassifiziert wurden und damit nicht den hohen EU-Sicherheitsstandards unterliegen, sondern nur nach der deutlich reduzierten Sicherheitstechnik gem. chinesischen Standards in den nächsten 10 Jahren in Betrieb gehen werden.

Warum gilt das Argument mit den Einzelschicksalen nicht zB. bei GM und den Zündschlössern?
30 Tote in 5 Jahren ist nichts gegenüber dem, was mit 1234yf als gesicherte, von niemandem bestrittene Zahlen heran rollen wird und bei 1234yf als Einzelschicksal in Kauf genommen werden soll.

Diese Zahl von 130.000 betroffenen Fahrzeuge bei Mercedes lässt doch auch aufhorchen: 2005 musste Peugeot ziemlich genau diese Anzahl von Fahrzeugen zurück rufen und umbauen, weil es zu drei Bränden gekommen ist. Jetzt soll Mercedes die ziemlich exakt gleiche Anzahl von Fahrzeug auf eine Technik umrüsten, die hochgerechnet 9 "zu tolerierende Einzelschicksale" erzeugen wird.

Beim Rest Deiner Ausführungen erscheint es mir, dass Du nur ein heftiges Problem mit einem Fahrzeughersteller hast, nur mal so herausgepickt:

Zitat:

Es geht nicht nur um die 133.000 Fahrzeuge, sondern auch um die generelle Praxis neue Fahrzeuge in alte Fahrzeuge hineinzugenehmigen (per Erweiterung) und dabei ich sag mal Begriff "Facelift" zu weit zu strapazieren, um bestimmte Anforderungen zu umgehen. Damit sind alle neuen Modelle, die in die alten Genehmigungen gedrückt wurden Bestandteil der Diskussion bzw. des Vertragsverletzungsverfahrens, also alle neuen S-Klassen, SL-Klasse, A-usw.
Die "Variantenerweiterung" soweit man damit alte Typen in neue Typen meint ist also durch die EU noch überhaupt nicht abgesegnet.

a) Diese Praxis ist vollständig "abgesegnet", längst vom Tisch und von niemanden ein Thema - bis auf eine handvoll Leute, die das nicht vom Tisch haben möchten.

b) Betrifft dies alle Fahrzeughesteller in Europa, denn praktisch alle neuen Fahrzeuge sind derzeit nur Varianten. Jeder Fahrzeughersteller hat bereits 2009 dutzende Vorab-Typgenehmigungen erteilt bekommen und in der Schublade zu liegen. Für Fahrzeuge, die nur auf einem Stück Papier als einspaltige Beschreibung existieren und diese Beschreibung nur darin besteht, dass es sich bei dem Fahrzeug um eine Variante des existieren Typs x handeln wird.

Zumindest fast jeder Fahrzeughersteller, denn bei Mercedes haben sie tief und fest gepennt, diese Möglichkeit anfänglich verpasst und nun die Schwierigkeiten bei den ersten produzierten Fahrzeugen dieser vier Modelle.

Zitat:

Daimler hat es drauf angelegt und mit guten Anwälten dann die Sache halt auch durchgedrückt bekommen.

EU-Verfahren laufen immer gegen Regierungen eines Landes. Der EUGH kann maximal beschließen, dass die erteilte Sondergenehmigung der Bundesregierung zur Verwendung von 134a in diesem 130.000 Fahrzeugen nicht den EU-Bestimmungen entsprach und die Bundesregierung deshalb ein Bußgeld an die EU bezahlen muss.

Nicht weniger aber auch nicht mehr. Die EU hat keine rechtliche Basis direkt gegen Personen oder Unternehmen vor zu gehen (ausgenommen Verfahren bei Verstößen gegen die EU-Menschenrechte).

Weder EU noch EUGH können Mercedes dazu verurteilen, diese 130.000 Fahrzeuge auf 1234yf um zu rüsten. Das müsste die Bundesregierung dann veranlassen, in dem sie die erteilte Ausnahmegenehmigung zurück zieht.

Zitat:

Frankreich hat halt versucht, die Erweiterungspraxis der neuen Modelle "als Facelift" zu blockieren/begrenzen/auf den Prüfstand zu bringen.

Was 😕

Einige französische Zulassungsstellen haben die Zulassung verweigert, weil Fahrzeuge mit neuer Typzulassung mit altem Kältemittel befüllt waren. Daimler hatte dagegen geklagt und diese Zulassungsstellen die Klage verloren.

Die Zulassungsbehörde hat keine Rechte, direkte Maßnahmen zu ergreifen. Hat sie Zweifel, muss das im eigenen Land "nach oben" gereicht werden, damit dann die Landesregierung die EU zur Überprüfung der Genehmigung auffordern kann.

Einer der Hauptgründe, warum die EU existiert: Damit kein kommunalen Amtsleiter internationale Handelskriege auslösen kann.

Hätte hier Frankreich tatsächlich die Variantenlösung angefochten, hätte sie bei Erfolg der eigenen Automobilindustrie das Licht ausgeblasen.

Ein wenig mehr Tatsächlichkeit würden Deinen Beiträgen gut stehen, irgendwelche erfundene Dinge als Tatsache darstellen und dann darauf herumreiten, führt doch nicht zu einer Lösung. Vielleicht sollte du dies besser als Deine persönliche Sichtweise darstellen und einen Blog darüber eröffnen.

[GM07]

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Zitat:

Original geschrieben von GM07

Das ein oder andere Einzelschicksal mehr wird wohl in Kauf genommen werden-

Für was, etwa einem "Klimaschutz",
wenn zeitgleich ein Kohlekraftwerk mit Unsummen von EU-Fördermitteln in Kent in Betrieb geht, das 8,5 Millionen Tonnen CO2 jedes Jahr produziert. Kohlekraftwerke, weil wir irgendwo Energie benötigen und Atomkraft nicht ganz so harmlos ist - und deshalb vor wenigen Tagen die Bauanträge für acht neue Atomkraftwerke allein in England von der EU genehmigt wurden.

Neue Kernkraftwerke, die als "Übergangstechnologie" von der EU klassifiziert wurden und damit nicht den hohen EU-Sicherheitsstandards unterliegen, sondern nur nach der deutlich reduzierten Sicherheitstechnik gem. chinesischen Standards in den nächsten 10 Jahren in Betrieb gehen werden.

Warum gilt das Argument mit den Einzelschicksalen nicht zB. bei GM und den Zündschlössern?
30 Tote in 5 Jahren ist nichts gegenüber dem, was mit 1234yf als gesicherte, von niemandem bestrittene Zahlen heran rollen wird und bei 1234yf als Einzelschicksal in Kauf genommen werden soll.

Diese Zahl von 130.000 betroffenen Fahrzeuge bei Mercedes lässt doch auch aufhorchen: 2005 musste Peugeot ziemlich genau diese Anzahl von Fahrzeugen zurück rufen und umbauen, weil es zu drei Bränden gekommen ist. Jetzt soll Mercedes die ziemlich exakt gleiche Anzahl von Fahrzeug auf eine Technik umrüsten, die hochgerechnet 9 "zu tolerierende Einzelschicksale" erzeugen wird.

Beim Rest Deiner Ausführungen erscheint es mir, dass Du nur ein heftiges Problem mit einem Fahrzeughersteller hast, nur mal so herausgepickt:

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Zitat:

Es geht nicht nur um die 133.000 Fahrzeuge, sondern auch um die generelle Praxis neue Fahrzeuge in alte Fahrzeuge hineinzugenehmigen (per Erweiterung) und dabei ich sag mal Begriff "Facelift" zu weit zu strapazieren, um bestimmte Anforderungen zu umgehen. Damit sind alle neuen Modelle, die in die alten Genehmigungen gedrückt wurden Bestandteil der Diskussion bzw. des Vertragsverletzungsverfahrens, also alle neuen S-Klassen, SL-Klasse, A-usw.
Die "Variantenerweiterung" soweit man damit alte Typen in neue Typen meint ist also durch die EU noch überhaupt nicht abgesegnet.

a) Diese Praxis ist vollständig "abgesegnet", längst vom Tisch und von niemanden ein Thema - bis auf eine handvoll Leute, die das nicht vom Tisch haben möchten.

b) Betrifft dies alle Fahrzeughesteller in Europa, denn praktisch alle neuen Fahrzeuge sind derzeit nur Varianten. Jeder Fahrzeughersteller hat bereits 2009 dutzende Vorab-Typgenehmigungen erteilt bekommen und in der Schublade zu liegen. Für Fahrzeuge, die nur auf einem Stück Papier als einspaltige Beschreibung existieren und diese Beschreibung nur darin besteht, dass es sich bei dem Fahrzeug um eine Variante des existieren Typs x handeln wird.

Zumindest fast jeder Fahrzeughersteller, denn bei Mercedes haben sie tief und fest gepennt, diese Möglichkeit anfänglich verpasst und nun die Schwierigkeiten bei den ersten produzierten Fahrzeugen dieser vier Modelle.

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Zitat:

Daimler hat es drauf angelegt und mit guten Anwälten dann die Sache halt auch durchgedrückt bekommen.

EU-Verfahren laufen immer gegen Regierungen eines Landes. Der EUGH kann maximal beschließen, dass die erteilte Sondergenehmigung der Bundesregierung zur Verwendung von 134a in diesem 130.000 Fahrzeugen nicht den EU-Bestimmungen entsprach und die Bundesregierung deshalb ein Bußgeld an die EU bezahlen muss.

Nicht weniger aber auch nicht mehr. Die EU hat keine rechtliche Basis direkt gegen Personen oder Unternehmen vor zu gehen (ausgenommen Verfahren bei Verstößen gegen die EU-Menschenrechte).

Weder EU noch EUGH können Mercedes dazu verurteilen, diese 130.000 Fahrzeuge auf 1234yf um zu rüsten. Das müsste die Bundesregierung dann veranlassen, in dem sie die erteilte Ausnahmegenehmigung zurück zieht.

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Zitat:

Frankreich hat halt versucht, die Erweiterungspraxis der neuen Modelle "als Facelift" zu blockieren/begrenzen/auf den Prüfstand zu bringen.

Was 😕

Einige französische Zulassungsstellen haben die Zulassung verweigert, weil Fahrzeuge mit neuer Typzulassung mit altem Kältemittel befüllt waren. Daimler hatte dagegen geklagt und diese Zulassungsstellen die Klage verloren.

Die Zulassungsbehörde hat keine Rechte, direkte Maßnahmen zu ergreifen. Hat sie Zweifel, muss das im eigenen Land "nach oben" gereicht werden, damit dann die Landesregierung die EU zur Überprüfung der Genehmigung auffordern kann.

Einer der Hauptgründe, warum die EU existiert: Damit kein kommunalen Amtsleiter internationale Handelskriege auslösen kann.

Hätte hier Frankreich tatsächlich die Variantenlösung angefochten, hätte sie bei Erfolg der eigenen Automobilindustrie das Licht ausgeblasen.

Ein wenig mehr Tatsächlichkeit würden Deinen Beiträgen gut stehen, irgendwelche erfundene Dinge als Tatsache darstellen und dann darauf herumreiten, führt doch nicht zu einer Lösung. Vielleicht sollte du dies besser als Deine persönliche Sichtweise darstellen und einen Blog darüber eröffnen.

Danke für Die Blumen.

Daimler hat für die 133.000 Fahrzeuge keine "Ausnahmegenehmigung" bekommen.
Daimler ist nach wie vor aufgefordert die 133.000 Fahrzeuge wieder in den übereinstimmenden Zustand mit der zugehörigen Genehmigung zu bringen.
Daimler weigert sich schlicht weg, weil sie der Meinung sind, dass das zu gefährlich ist und es keine (kostengünstige) Alternative gäbe. Bei Nichteinhaltung der Konformität müssen Sanktionen durch den Mitgliedsstaat erfolgen (Artikel 46 der 2007/46/EG). Bislang lassen die Sanktionen auf sich warten, denn Deutschland hat es versäumt, diesen Artikel in nationales Recht umzusetzen, also bestimmte Strafen bei Verstößen festzulegen oder das mit dem nationalen Strafrecht zu verlinken.
Die Nichtumsetzung des Artikel 46 ist ebenfalls Teil des Verfahrens, nur mal so am Rande.

Das was Du sagst bezüglich der Rechte der Zulassungsstellen ist nicht ganz richtig.
Die Zulassungsstellen haben die Aufgabe der Zulassung oder Nichtzulassung (durch ihren Staat nach unten durchdelegiert) bekommen. Und die Zulassungsstellen haben gemäß 2007/46 das Recht in bestimmten Situationen die Zulassung zu verweigern. Gott sei Dank.
Die Zulassungsstellen gestatten bei nicht mehr gültiger (nicht mehr übereinstimmender) Übereinstimmungserklärung=Abweichung die Zulassung nicht (siehe Artikel 26!!!, darüber hinaus hat die Zulassungsstelle noch Verweigerungsrechte gemäß Artikel 29 und 30.

Wenn eine Übereinstimmungserklärung zum Fahrzeug passt, dann darf die Zulassung nicht verweigert werden, was den funktionierenden, verlässlichen Binnenmarkt Europa ergibt.
Bei Abweichungen (wenn denn mal welche erkannt werden) kann die Zulassung verweigert werden.
Sonst könnte ja jeder bauen was er will und alles müsste zugelassen werden.

In Deutschland sind für die Entscheidung der Zulassung allein die örtlichen Zulassungsstellen zuständig, das ist ganz besonderer Föderalismus. Es kann beispielsweise sein Du bekommst eine Zulassung in Bayern aber keine in BW, je nachdem ob die Zulassungsstelle z.B. eine Abweichung auch überhaupt erkennt oder nicht.

Die Variantenlösung steht erst im Focus seit Daimler neue Genehmigungen besaß und diese anschließend stillgelegt hatte um danach alte Genehmigungen zu erweitern. Das war zu offensichtlich.
Bis dahin haben die meisten Hersteller ihre Facelifts im Rahmen des "Wesentlichen" gehalten.
Erst seit 2012 läuft es teilweise über das "Wesentliche" hinaus.
Das Vertragsverletzungsverfahren läuft wegen der Handlungsweise der Bundesregierung im Falle Daimler. Soll ich jetzt über andere Hersteller diskutieren und den Namen Daimler nicht erwähnen dürfen? PS.: Ich hab kein Problem mit einem bestimmten Hersteller. Auch ob da Ferrari oder VW draufsteht ist mir egal.

Es gibt wie bekannt auch andere Hersteller, die fragwürdige Genehmigungen erhalten haben, auch in anderen Staaten. Und genau das wird die EU auch untersuchen, wie sie bereits geschrieben hat.
Hier ist also nichts vom Tisch, im Gegenteil, die EU wird die Vorschrift verschärfen, damit das mit den Facelifts eingegrenzt wird.

Wenn Du schreibst, dass es in 2009 Genehmigungen nur auf dem Papier und keine existierenden Fahrzeuge gab. Wie soll das denn gehen?
Wenn kein Fahrzeug vorhanden ist, dann kann ja wohl auch keine Prüfung gemacht werden und daher auch keine Genehmigung erteilt werden.
Wie will man eine Abgasmessung machen, schätzen? oder Bremsenprüfung? oder Crash?