R1234yf oder Das neue Extra: Tod durch Klimaanlage?
Das gilt für alle Hersteller, alle Marken, egal ob Neu- oder Gebrauchtwagen!!!
Hallo Zusammen,
in den letzten Jahren gab es immer wieder Artikel in den allgemein bekannten Zeitungen und Zeitschriften zum Thema "Neues Kältemittel für Klimaanlagen". Verschiedene Systeme waren in der Diskussion aber jetzt ist das Rennen lt. VDA entschieden: An the Winner is:
HFO-1234yf oder auch R1234yf genannt.
Dieses Mittel wird ab Sommer 2011 in Neufahrzeugen und beim Kältemittelservice dann auch in Gebrauchtwagen unterwegs sein. Im Normalfall ist die Frage, welches Kältemittel in der Klimaanlage ist, auch eher uninteressant aber dieses neue Mittel geht, so finde ich, uns alle an.
So ist es durchaus wahrscheinlich, dass in man Zukunft einen Autounfall durch die ganzen bekannten Systeme (Airbags, aktive Kopfstützen, Gurtstraffer usw.) zwar im ersten Moment überlebt aber dann von seiner eigenen Klimaanlage getötet oder schwerstverletzt wird.
Ein schlechter Scherz? Leider nicht. Dieses neue Mittel ist:
Hochentzündlich
Bereits bei 450 Grad (Motorteile, Auspuffanlage, Bremsscheiben usw. erreichen im Auto deutlich höhere Temperaturen!!!) brennt das Gas mit großer Flamme ab, dabei entsteht eine
Giftige und Ätzende
Substanz: Fluorwasserstoff. Sollte nun jemand auf die Idee kommen (z.b. die Feuerwehr) den Brand mit Wasser zu löschen, entsteht Flusssäure (damit kann man Glas ätzen!).
Schaut Euch das mal an:
R1234yf
Fluorwasserstoff
Flusssäure
Man kann ja nicht sagen, dass das alles nicht an die Öffentlichkeit gekommen wäre, aber offenbar halten der VDA und damit indirekt auch alle Hersteller ihre Kunden, mit Verlaub, für dumm:
Brandgefährliches Gemisch
Natürliche Kältemittel in Klimaanlagen
Wenn Ihr mal zum Thema "R1234yf" oder "HFO-1234yf" googelt, dann könnt Ihr euch selbst ein Bild von diesem tödlichen Mittel machen.
Falls das alles Euch nicht weiter stört: Das Mittel ist auch deutlich TEURER als die bisher verwanten Kältemittel. Das alles Zusammen ist, mit Verlaub, eine bodenlose Frechheit.
Die CO2-Klimaanlage wurde bereits durch deutsche Autohersteller bis zur Serienreife entwickelt und wurde bis vor kurzem von ALLEN deutschen Herstellern (auch durch den VDA) favorisiert.
CO2-Klimaanlage
CO2-Klimaanlage - deutsche Hersteller führend
Also, keine Gefahr für Leib und Leben aber leider damit auch kein Geschäft für den Hersteller von R1234yf, der für das Mittel gerade eine Fabrik in China (!) baut, um dann damit alle PKW Hersteller zu versorgen.
Die Kunden (und damit wir) sollten das nicht akzeptieren! Egal welcher Hersteller oder welche Marke:
Kein R1234yf als Kältemittel in unseren Klimaanlagen!
Sprecht Euren Hersteller (Kundenhotline) darauf an, fragt Eure Autoverkäufer, fragt beim Service der Klimaanlage danach, usw. Die Hersteller müssen merken, dass wir mündige Kunden sind und das nicht akzeptieren werden!
Auf MT gab/gibt es auch einen BLOG (von Salamipizza) dazu.
PS: Anbei noch das Sicherheitsdatenblatt des Herstellers für den Umgang mit R1234yf.
Wer das gelesen hat kann nur dagegen sein - unfassbar... 😠
Beste Antwort im Thema
Das gilt für alle Hersteller, alle Marken, egal ob Neu- oder Gebrauchtwagen!!!
Hallo Zusammen,
in den letzten Jahren gab es immer wieder Artikel in den allgemein bekannten Zeitungen und Zeitschriften zum Thema "Neues Kältemittel für Klimaanlagen". Verschiedene Systeme waren in der Diskussion aber jetzt ist das Rennen lt. VDA entschieden: An the Winner is:
HFO-1234yf oder auch R1234yf genannt.
Dieses Mittel wird ab Sommer 2011 in Neufahrzeugen und beim Kältemittelservice dann auch in Gebrauchtwagen unterwegs sein. Im Normalfall ist die Frage, welches Kältemittel in der Klimaanlage ist, auch eher uninteressant aber dieses neue Mittel geht, so finde ich, uns alle an.
So ist es durchaus wahrscheinlich, dass in man Zukunft einen Autounfall durch die ganzen bekannten Systeme (Airbags, aktive Kopfstützen, Gurtstraffer usw.) zwar im ersten Moment überlebt aber dann von seiner eigenen Klimaanlage getötet oder schwerstverletzt wird.
Ein schlechter Scherz? Leider nicht. Dieses neue Mittel ist:
Hochentzündlich
Bereits bei 450 Grad (Motorteile, Auspuffanlage, Bremsscheiben usw. erreichen im Auto deutlich höhere Temperaturen!!!) brennt das Gas mit großer Flamme ab, dabei entsteht eine
Giftige und Ätzende
Substanz: Fluorwasserstoff. Sollte nun jemand auf die Idee kommen (z.b. die Feuerwehr) den Brand mit Wasser zu löschen, entsteht Flusssäure (damit kann man Glas ätzen!).
Schaut Euch das mal an:
R1234yf
Fluorwasserstoff
Flusssäure
Man kann ja nicht sagen, dass das alles nicht an die Öffentlichkeit gekommen wäre, aber offenbar halten der VDA und damit indirekt auch alle Hersteller ihre Kunden, mit Verlaub, für dumm:
Brandgefährliches Gemisch
Natürliche Kältemittel in Klimaanlagen
Wenn Ihr mal zum Thema "R1234yf" oder "HFO-1234yf" googelt, dann könnt Ihr euch selbst ein Bild von diesem tödlichen Mittel machen.
Falls das alles Euch nicht weiter stört: Das Mittel ist auch deutlich TEURER als die bisher verwanten Kältemittel. Das alles Zusammen ist, mit Verlaub, eine bodenlose Frechheit.
Die CO2-Klimaanlage wurde bereits durch deutsche Autohersteller bis zur Serienreife entwickelt und wurde bis vor kurzem von ALLEN deutschen Herstellern (auch durch den VDA) favorisiert.
CO2-Klimaanlage
CO2-Klimaanlage - deutsche Hersteller führend
Also, keine Gefahr für Leib und Leben aber leider damit auch kein Geschäft für den Hersteller von R1234yf, der für das Mittel gerade eine Fabrik in China (!) baut, um dann damit alle PKW Hersteller zu versorgen.
Die Kunden (und damit wir) sollten das nicht akzeptieren! Egal welcher Hersteller oder welche Marke:
Kein R1234yf als Kältemittel in unseren Klimaanlagen!
Sprecht Euren Hersteller (Kundenhotline) darauf an, fragt Eure Autoverkäufer, fragt beim Service der Klimaanlage danach, usw. Die Hersteller müssen merken, dass wir mündige Kunden sind und das nicht akzeptieren werden!
Auf MT gab/gibt es auch einen BLOG (von Salamipizza) dazu.
PS: Anbei noch das Sicherheitsdatenblatt des Herstellers für den Umgang mit R1234yf.
Wer das gelesen hat kann nur dagegen sein - unfassbar... 😠
402 Antworten
@GM07
Was sollen eigentlich die ständigen Vollzitate in JEDEN deiner Beiträge, sogar wenn du unmittelbar auf einen Beitrag antwortest? Ist dir der "Antworten"-Button gänzlich unbekannt, oder glaubst du diese bescheuerten Vollzitate machen den Thread/Beitrag besser lesbar? 🙄
In anderen Foren hättest du für diese Eigenart schon längst die rote Karte erhalten!
Nun auch bei VW.
http://www.t-online.de/.../...kaeltemittel-als-uebergangsloesung-.html
Da hab ich ja noch richtig Glück gehabt.
Mein neuer SEAT müsste letzte Woche gebaut worden sein 😉
Schade, dass VW jetzt auch in diese Richtung geht.
Danke für die Info!
War zu erwarten, und VW werden nicht die letzten sein.
Prognose: In drei Jahren spricht kein Mensch mehr über das "Killerkältemittel" weil wirs alle haben.
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Ich habe weniger wegen der Entfalmmbarkeit ein Problem mit dem Zeuchs sondern weil es nur von 2 Firmen (die bei der "Entwicklung" zusammengearbeitet haben und ein Kartell bilden) angeboten wird und das zu echten Apothekerpreisen.
Ist für die HErsteller eine Lizenz zum Geldrucken und die EU fördert das scheinbar noch.
Die Schmiergelder müssen gewaltig gewesen sein.
Sonst war man bei entflammbaren Kältemittel doch so pingellig.
Sieht auch seltsam aus, entflammbare Kohlenwasserstoffe werden wegen der Entflammbarkeit kritisiert ode gar Verboten, R1234yf ist da ganz toll und das Klima wird ganz arg toll geschützt und keiner wird gefährdet.
Zitat:
Original geschrieben von Schuttwegraeumer
...und die EU fördert das scheinbar noch.
WO fördert die eu das?!
die eu schreibt in keinster weise ein kältemittel- bzw. dessen hersteller vor!
Zitat:
Original geschrieben von Schuttwegraeumer
Ist für die HErsteller eine Lizenz zum Geldrucken und die EU fördert das scheinbar noch.
Die Schmiergelder müssen gewaltig gewesen sein.
Halbwissen an sich ist nichts schlimmes.
Bedenklich wird es, so bald solcher Unsinn dann (zum Beispiel in Internetforen) verbreitet wird.
Man weiss nie, wer diesen Quatsch dann glaubt.
Zitat:
Original geschrieben von MagirusDeutzUlm
WO fördert die eu das?!Zitat:
Original geschrieben von Schuttwegraeumer
...und die EU fördert das scheinbar noch.die eu schreibt in keinster weise ein kältemittel- bzw. dessen hersteller vor!
Indem sie den Zeuchs trotz übler Eigenschaften den Persilschein ausstellt.
Zitat:
Original geschrieben von Matsches
Halbwissen an sich ist nichts schlimmes.Zitat:
Original geschrieben von Schuttwegraeumer
Ist für die HErsteller eine Lizenz zum Geldrucken und die EU fördert das scheinbar noch.
Die Schmiergelder müssen gewaltig gewesen sein.
Bedenklich wird es, so bald solcher Unsinn dann (zum Beispiel in Internetforen) verbreitet wird.
Man weiss nie, wer diesen Quatsch dann glaubt.
Klar, das Zeuchs gibts schon länger.
Aber derzeit wird das Mittel von DuPont/Honeywell erzeugt und die haben auf die Herstellung ein Patent welches sie natürlich ausnutzen.
Zitat:
Original geschrieben von Schuttwegraeumer
Klar, das Zeuchs gibts schon länger.
So lange auch wieder nicht, denn es wurde erst entwickelt, nachdem die EU die Anforderungskriterien an ein umweltfreundlicheres Kältemittel festgelegt hat.
Daher auch der Vorwurf mit den Schmiergeldern völlig aus der Luft gegriffen. Etwas schmieren, was zu dem Zeitpunkt nicht mal theoretisch existierte?
Zitat:
Aber derzeit wird das Mittel von DuPont/Honeywell erzeugt und die haben auf die Herstellung ein Patent welches sie natürlich ausnutzen.
Und Du glaubst, dass Mercedes/Linde ihre CO2-Patente als public-domain kostenlos herausgeben werden und die Fahrzeug-, wie auch Werkstatt-seitigen Gerätschaften für einen Euro bei der Armenspeisung der Kirche verteilt werden?
Weil es besser ist, wenn man sauteure und aufgrund mangelnder Dauer-Erfahrung entsprechend ausfallriskante Technik aber billiges Kältemittel bezahlt; anstatt einfachste, komplett durchentwickelte, langzeitstabile und aufgrund eines großen Konkurrenzangebotes billige Technik und teures Kältemittel zu bezahlen?
Du kannst Dir absolut sicher sein, dass man als Verbraucher immer das Selbe bezahlen wird und dies nie wenig sein wird, nur in einem Fall als Kältemittel an ein Konsortium A, und im anderen Fall (wenn es irgendwann mal so weit sein sollte) für Technik und Wartung an ein Konsortium B.
Zitat:
Original geschrieben von Matsches
War zu erwarten, und VW werden nicht die letzten sein.
Prognose: In drei Jahren spricht kein Mensch mehr über das "Killerkältemittel" weil wirs alle haben.
Nö, weil´s dann CO2 Klimaanlagen gibt. So einfach ist das. 😉
Dann wird nämlich die CO2 Klimaanlage von V... und D... groß beworben, wobei andere, die das im Moment nicht entwickeln (lassen) (zunächst) das Nachsehen haben.
Aber ist das Ding erstmal serienreif (Stichtag 1. Jannuar 2017), werden vermutlich bis spätesten 2020 alle nachrüsten.
"Problem" an der Sache ist nicht nur das Kältemittel an sich sondern auch die Kosten dafür. Ob man jetzt CO2 zur Befüllung nimmt, das einem womöglich kostenlos nachgeworfen wird oder das Produkt vom Zulieferer nimmt...
Mag sein, dass die CO2-Klimaanlage dann in der Herstellung immer noch etwas teurer kommt, aber die deutschen Hersteller sind sich ohnehin nicht zu fein diese neue Errungenschaft dem Kunden gegen Aufpreis zu verkaufen. Nennt sich Premium.*
Wer sich jetzt ein Modell mit Übergangslösung kauft, der hat dann eben das "gefährliche" Produkt drin.
*Schon jetzt zahlt man 1.000 € Aufpreis für Klimaanlagen (nicht nur bei deutschen Herstellern) und selbst die Klimaautomatik ist in Premiummobilen für 50.000 € nicht serienmäßig (z.B. A 45 AMG, Klimaautomatik für 606,90 €, laut Konfigurator).
Würde mich wundern, wenn die Hersteller da in irgendeiner Form draufzahlen würden. Ganz sicher nicht, die haben´s einfach nur verpennt.
PS:
Wenn man ein ganzes Auto mit 10.000 bis 15.000 Teilen, Lagern, Buchsen, Kühlern, Sensoren, Karosserie, Reifen, Sitzen etc. für 6.000 € neu bekommt, kann man sich einmal die Marge der Klimaanlage (grob 500 Einzelteile, wenn überhaupt) ausrechnen.
Zitat:
Original geschrieben von einsdreivier
... , weil´s dann CO2 Klimaanlagen gibt. So einfach ist das. 😉Aber ist das Ding erstmal serienreif (Stichtag 1. Jannuar 2017), werden vermutlich bis spätesten 2020 alle nachrüsten.
und Du glaubst,
weilam 1.1.17 die CO2-Anlagen Großserien-reif sind (Entwicklung, sowie Produktion in benötigter Menge), rückt VW jetzt von seiner Position ab?
Schaue Dich doch einfach bei den Kühlschränken um, wo die Serienreife (Defektquote) und Verfügbarkeit (tatsächliche Liefermengen und Lieferzeiten) für CO2-Kältetechnik in einem Großserienbereich nach nun schon über 10 Jahren Marktpräsenz und erheblichem Entwicklungsvorsprung vor den Fahrzeuganlagen tatsächlich liegt.
Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es im PKW-Bereich nicht mal einen Sonderbau, die man in absoluter Kleinstserie den Kunden geben könnte. Der BMW i8 gehört aufgrund seiner Fertigung mit vielen Sonderkomponenten deutlich zum Bereich Technologieträger und Laborfahrzeug in selektierter Kundenhand und nicht mal in diesem primären Ökomobil gibt es eine CO2-Anlage gegen Aufpreis, sondern R1234yF, wie auch im i3.
Wird sogar in BMW-Pressemitteilungen als besonders positiv heraus gestellt, weil es aufgrund des Elektroantriebs keine heißen Motorteile und damit die Gefahr der Selbstentzündung bei Austritt gibt - weil man einfach mal weg lässt, dass so ein i3 (RE-Version) oder i8 einen Verbrennungsmotor haben.
Viel realistischer ist doch eher die Einschätzung, dass zum Stichtag 1.1.17 eine CO2-Kälteanlage gegen Aufpreis beim SL und S-Klasse Coupe bestellbar sein könnte
- vielleicht.
@pflaumenkuchen:
Da spricht ein wahrer Experte!
Ich gebe dir insofern Recht, dass es in den jetzigen Baureihen vermutlich keine CO2 Klimaanlage mehr geben wird, deshalb schrieb ich doch:
Zitat:
Original geschrieben von einsdreivier
Wer sich jetzt ein Modell mit Übergangslösung kauft, der hat dann eben das "gefährliche" Produkt drin.
Allerdings werden die zukünftigen Baureihen bereits jetzt schon damit entwickelt (gehe ich zumindest davon aus, denn man wäre schön blöd, wenn man Modelle für 2018 mit der alten Technik planen würde).
BMW hat eben genauso gepennt bzw. wollte sich die Entwicklungskosten sparen, wie alle anderen auch. Da kann ich nichts dafür und ich bin sogar fest davon überzeugt, dass wenn die CO2-Klimaanlage serienreif ist, irgendwann auch ein Verbot für R1234yf kommen wird.
Da sich die Klimaextreme (wahrscheinlich) in den nächsten 10 Jahren noch deutlich verschärfen werden, egal ob anthropogen herbeigeführt oder nicht, ist dies eigentlich unausweichlich. Spätestens dann, wenn einer dieser "ach so unwahrscheinlichen" Fälle eines Brandes eintritt. Da geht es nicht um Klimapolitik oder Verbraucherschutz, sondern um beides in Kombination.
PS:
Bezüglich des Stichtages: Ich habe doch nirgends geschrieben, dass die CO2-Klimaanlage zum 1.1.17 in jedem Fahrzeug drin ist.
Ich glaube die Zeiten von wegen "bis sich das auch in Kleinwagen durchsetzt, dauert es noch Jahrzehnte" sind inzwischen Vergangenheit.
ESP, nur als Beispiel, geht plötzlich doch, sogar ganz ohne Aufpreis. LED-Scheinwerfer bekommt man in Japan in Kleinstwagen, serienmäßig.
Zitat:
Original geschrieben von einsdreivier
@pflaumenkuchen:Da spricht ein wahrer Experte!
Ich habe mit Kältetechnik beruflich einiges zu tun und weiß daher, dass es bis heute nicht mal stationäre Anlagen mit CO2-Technik gibt (egal ob Kleingeräte wie Kühlschränke oder Großanlagen zur Raumkühlung wie zB. Kühlräume in Großküchen oder komplette Gebäudeklimatisierung), die unter professionellen Umgebungsbedingungen dauerhaft problemlos funktionieren.
Nicht mal annähernd an die Betriebssicherheit von "klassischen" FKW-Anlagen heran kommen und in bestimmten Sicherheitsbereichen wie zB. Krankenhäuser mit OP-Raum, Intensivstationen oder Labor-Klimatisierung, Munitions- und Bio- und Chemie-Waffenlagerung, ... nicht verbaut werden können.
Zitat:
Allerdings werden die zukünftigen Baureihen bereits jetzt schon damit entwickelt (gehe ich zumindest davon aus, denn man wäre schön blöd, wenn man Modelle für 2018 mit der alten Technik planen würde).
Dann wirst Du auch davon ausgehen, dass die 2018er Modelle keinen Verbrennungsmotor oder Batterien für den E-Motor, sondern einen Fusionsgenerator zur Stromerzeugung haben werden - die Problematik dahinter ist die Gleiche.
Zitat:
BMW hat eben genauso gepennt bzw. wollte sich die Entwicklungskosten sparen, wie alle anderen auch.
Das hat nichts mit teuer zu tun, sondern dem Fehlen von bestimmten Technologien für den mobilen Einsatz (Vibrationen, flexible Verbindungen, Umgebungstemperaturen, ...), denn die fehlen schon für den stationären Einsatz bei deutlich harmloseren Bedingungen als in einem Kraftfahrzeug, um eine ausreichend hohe Serienreife zu erhalten, bevor man überhaupt über eine Großserienproduktion nachdenken könnte.
Hier hat die Wunschvorstellung einer Umsetzung mit den daraus selbst gewählten Zeitvorgaben nicht mit der Realität der tatsächlichen Notwendigkeit für eine Serienreife, Serienentwicklung und Großserienproduktion gepasst.
Geld ist als Hintergrund immer schnell genannt und so einfach verständlich, aber nenne doch mal den Betrag, um einen Dauertest über 1.000 Stunden auf einem Rütteltisch auf 10 Stunden zu verkürzen. In dem man 100 Rütteltische kauft und die übereinander stellt, in dem man die Vibrationen verhundertfacht und damit Bewegungen hat, die nicht in einem Fahrzug vor kommen, in dem man 100 Geräte gleichzeitig rütteln lässt, ...?
Geld ist toll, aber so lange man mit Geld keine Zeit kaufen kann, hat sich das auch schon wieder erledigt.
Zitat:
Da kann ich nichts dafür und ich bin sogar fest davon überzeugt, dass wenn die CO2-Klimaanlage serienreif ist, irgendwann auch ein Verbot für R1234yf kommen wird.
Hier geht es um Umweltfragen und R1234yf ist deutlich klimafreundlicher als CO2.
Zitat:
Da sich die Klimaextreme (wahrscheinlich) in den nächsten 10 Jahren noch deutlich verschärfen werden, egal ob anthropogen herbeigeführt oder nicht, ist dies eigentlich unausweichlich.
Dann muss es aber ein Verbot von CO2 als Kältemittel geben.
Selbst wenn man die CO2-Mengen aus den hoch gerechneten Fahrzeugbränden bei R1234yf korrigierend mit einrechnet, steht CO2 schlechter beim Thema Treibhauseffekt und Klimaschutz.
Zitat:
Spätestens dann, wenn einer dieser "ach so unwahrscheinlichen" Fälle eines Brandes eintritt. Da geht es nicht um Klimapolitik oder Verbraucherschutz, sondern um beides in Kombination.
Hier musst Du aber "Verbraucherschutz" genauer erklären:
Beziehst Du das auf Fahrzeugbrand und den daraus entstehenden Gefahren der beteiligten Personen (kein 1234yf sondern CO2), oder gilt das für Klimaschutz mit Überflutungen von Küstengebieten (kein CO2, sondern das klimafreundlichere 1234yf)?
Das Argument mit Klimaschutz bei der Frage CO2 vs. R1234yf sollte man vermeiden, wenn man für CO2 ist. Es könnten dann Fragen kommen, die man auch beantworten müsste:
Ist ein Westeuropäer in seinem klimatisierten Fahrzeug mehr wert und hat einen höheren Schutzanspruch als ein absaufender Inder? Wo soll die Wertigkeits- bzw. Bewertungsgrenze denn gerne liegen: Ein EU-Europäer auf 1, 10, 100, 1.000 Inder?