PS vs. Nm
Hi,
kann mich mal jemand schlauer machen?
Wie ist das mit Nm bei XXX u/min zu verstehen?
Habe kürzlich gelesen von zweierlei Autos, gleiche PS-Zahl, aber der eine hatte mehr Drehmoment.
Oder beispielsweise 145 PS, ca. 180 Nm bei 4000 u/min versus 136 PS, ca. 320 Nm bei 2000 u/min.
??????
Gruß
89 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von JürgenF
Er schreibt was von "diskretem Gang" - das klingt für mich nach einer Unterscheidung zwischen Getrieben mit kontinuierlicher Überstzung (CVT usw.) und solchen mit wenigen, diskreten Übersetzungsverhältnissen (Gängen).
Wenn man aber den Fall betrachtet, daß das aktuelle Übersetzunsverhältnis konstant ist und nicht verändert werden kann, dann ist die Beschleunigung tatsächlich im Bereich des maximalen Motordrehmoments am größsten.
Dann liegen wir auf der gleichen Linie und sind einem Mißverständnis aufgesessen 🙂
Mit "diskretem Gang" meine ich tatsächlich ein festes Übersetzungsverhältnis bei einem Handschaltgetriebe und kein CVT.
Beim CVT ist das was anderes. Denn mit diesem erreicht man tatsächlich erst bei der maximalen Leistung die beste Beschleunigung. Diskrete Gänge gibts da ja nicht. Das CVT ist ganz am Schluß von meinem PDF ausführlich erklärt.
Zitat:
Original geschrieben von Alfan
Wenn man also in vorliegendem Falle dem Threadersteller wirklich helfen will, so dürfte wohl der Verweis auf GOOGLE in jedem Falle der - relativ gesehen - verwertbarsten Unterstützungsform entsprechen.
Wenn man sich so anschaut, welcher
Unsinndiesbezüglich im Internet steht, so kann ich google nicht wirklich weiterempfehlen.
ciao
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
....
Wenn man sich so anschaut, welcher Unsinn diesbezüglich im Internet steht, so kann ich google nicht wirklich weiterempfehlen.ciao
Das ist sicherlich unbestrittener Fakt .... wenn ich mir jedoch nun den armen eminess vorstelle, wie er - hin und hergerissen - zwischen Euren diversen Postings rumflizt und mittels Suchfunktion via Eure Nicks herauszufinden versucht, welchem Poster er nun mehr oder gar allen Glauben schenken darf, dann tut er mir einfach nur leid.
Die Abhandlungen, wie Ihr sie hier so ausführlich und tiefgründig förmlich in den Thread reingedonnert habt, dienen sicherlich zu vielem, nur nicht zur Erklärung der PS/NM-Parameter-Gewichtungsunterscheidung im Direktvergleich für den Laien (...als solcher er ja zweifellos und infolge entsprechender Fragestellung gelten muss).
Ach ja. Ich bin auch Laie auf diesem Gebiet, und auch nach x-maligem Durchlesen Eurer "Erklärungen" habe ich nachwievor keine Ahnung, wie ich nun begreifen soll, dass ein PS-stärkeres Auto durchaus auch mal weniger NM auf die Welle stemmen kann als sein PS-schwächeres Konzernschwesterchen .... aber halt! ... werden Newtonmeter tatsächlich gestemmt, oder werden sie gar nur aufgebaut, so sie denn überhaupt irgendwie, irgendwo und irgendwann entstehen?
😁
Salut
Alfan
@ alfan:
Caravans PDF ist durchaus interessant und korrekt - wir hatten nur eine kleine Diskussion um eine bestimmte Formulierung, die zu Mißverständnissen geführt hat.
Um es mal stark zu vereinfachen:
Wenn man bereit ist viel zu schalten und ein gut abgestuftes Getriebe hat, dann sind die PS entscheidend.
Wenn man schaltfaul fahren und trotzdem gut beschleunigen will, dann kommt es vorwiegend auf die Drehmomentkurve an.
Und dann gibt es noch den subjetiven Faktor:
Diesel- und Benzin-Turbos stellen ihr Drehmoment (und ihre Leistung) im unteren Drehzahlbereich fast schlagartig zur Verfügung - dieser "Turbo-Punch" kann subjektiv mehr Beschleunigungsvergnügen bereiten als die objektiv bessere, aber sehr gleichmäßige Beschleunigung eines PS-stärkeren Saugmotors.
Hallo Alfan....
Ich schlage eine Testfahrt in meinem Camaro vor... Der Klarmacher in punkto Drehmoment.
Für den Begriff Leistung (weitgehend ohne Drehmoment) müßten wir uns dann noch einen RX-8 oder S2000 ausleihen.
Wie wäre das... ;-)
Mit nicht ganz ernstgemeinten Grüßen!
Holger
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@Alfan:
Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du mein PDF wirklich gründlich und aufmerksam durchgelesen hast. Das hat hier bei MT bisher JEDER verstanden (auch der blutigste Anfänger).
Die Zusammenhänge sind nunmal etwas komplizierter als man es sich vielleicht wünscht. Da MT ein Technik-Forum ist, und sich diese "Technik" groß auf die Fahnen geschrieben hat, will ich hier erst gar keine pauschalisierenden (und allerhöchstens stammtischtauglichen) Erklärungen aufkommen lassen.
Wer an Halbwissen und reißerischen Auslassungen interessiert ist, der soll Autobild oder sonst ein Magazin lesen! Da kennt man die Zusammenhänge nämlich auch nur in den seltensten Fällen.
ciao
Zitat:
Original geschrieben von JürgenF
[B...Und dann gibt es noch den subjetiven Faktor:Diesel- und Benzin-Turbos stellen ihr Drehmoment (und ihre Leistung) im unteren Drehzahlbereich fast schlagartig zur Verfügung - dieser "Turbo-Punch" kann subjektiv mehr Beschleunigungsvergnügen bereiten als die objektiv bessere, aber sehr gleichmäßige Beschleunigung eines PS-stärkeren Saugmotors.
Hallo JürgenF
Vielen Dank ... geht ja! 😉
Jetzt weiss ich auch, warum mir eine Beschleunigungsorgie mit meinem ehemaligen, gepimpten Impreza GT nachhaltig mehr Spass gemacht hat, als es dies mit meinem aktuellen M Roadster je tun könnte, und das ist kein Spass, sondern bitterer Ernst.
Dann bin ich also jetzt eher ein Drehmomentjünger denn ein PS-Freak? 😁
Vielen Dank auch an alle anderen für den sinnlosen Versuch, mir Physik näher als das eigene Hemd bringen zu wollen.
Und ja, Caravan, Du hast Recht. Ich hab Dein PDF nicht nur nicht gründlich, sondern gar nicht gelesen. Sowas tue ich mir nun mal nicht an. Eure Posts waren's, die mir das Blut in den Adern gefrieren liessen ... und dafür wirds sicherlich auch eine physikalische Erklärung geben .... oder ist dies dann eher Chemie? 😉
Nichts für ungut, schönen Tag noch und
ein herzliches Sälü
Alfan
Zitat:
Original geschrieben von Alfan
Und ja, Caravan, Du hast Recht. Ich hab Dein PDF nicht nur nicht gründlich, sondern gar nicht gelesen. Sowas tue ich mir nun mal nicht an.
Womit auch klar wäre, warum Du den Stoff nicht kapierst...
ciao
@Alfan
Ich kann Dich 100%ig verstehen! 😁
@Caravan
Nimm es Alfan (und mir) nicht übel. Für Zahlenallergiker ist eine Bildhafte allgemeine Erklärung wesentlich angenehmer und leichter zu verstehen, als eine genaue physikalische Erklärung. Da schaltet das Gehirn dann einfach irgendwann auf Durchzug. 😉
Nichts für ungut, pickaboo
Ist schon OK. Keiner zwingt euch, diese Dinge durchzulesen. Aber dann darf man sich halt nicht drüber aufregen, wenn man es nicht kapiert.
... wobei ich noch der Meinung bin, daß ich in meinem PDF so gut wie möglich auf Zahlenspiele verzichtet habe...
Egal, jetzt wissen ja offenbar alle das, was sie wissen wollten - und das ist OK für mich 🙂
ciao
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Womit auch klar wäre, warum Du den Stoff nicht kapierst...
ciao
Werter Caravan16V
Die einzige Sache, die hier wirklich klar ist ist die, dass es sich beim Thema wohl eher um Dein Steckenpferd denn um meins handelt. 😉
Ergo will ich den Stoff gar nicht kapieren, weil ich für mein jetziges und auch künftiges Leben keinen erkennbaren Mehrwert daraus generieren kann.
Ich habe lediglich meiner Sorge Ausdruck gegeben, den Threadersteller mit den ganzen Antworten evtl. leicht zu überfordern, immerhin war die Frage recht einfach gehalten.
Dass ich dabei irrtümlicherweise durch Deinen Garten spaziert bin, habe ich erst bemerkt, nachdem Du mich unmissverständlich auf meine hinterlassenen Spuren aufmerksam gemacht hast. 😁
Damit ist für mich das Thema nun endgültig erledigt.
Bleibt gelassen, Jungs. Und wenn man den Ball immer schön flach hält, muss man ihn nicht mit dem Kopf spielen (die Hirnzellen sagen danke).
Salut
Alfan
@Alfan:
Wie gesagt, keiner zwingt Dich, den Stoff zu verinnerlichen. Der Threadsteller bekommt von mir jedenfalls eine umfassende Antwort und keine Kurzerklärung (die jede Menge Platz für Spekulationen und Pauschalisierungen einräumen würde). Von Halbweisheiten halte ich nunmal nichts. Das überlasse ich gerne anderen (wobei ich da wirklich niemanden direkt ansprechen will).
Da Du mein Dokument ja nicht mal angeschaut hast, halte ich es für sehr gewagt von Dir, dieses auf seine Verständlichkeit hin zu beurteilen.
ciao
Habe mir grade das PDF Dokument von Caravan durchgelesen und muss sagen es ist wirklcih einfach und simple zu verstehen.
Ok klar für manch einen geistigen Nichtschwimmer ist selbst das noch zu hoch, aber dann sollte man sich auch keine Gedanken darüber machen wenn man es nicht versteht.
Ohne Hirnschmalz ist alles schwierig.
Die Diskussion mit Drehmoment und PS kann man halt sehr schwer simple erklären ohne das es dann viele seltsame Interpretationen gibt.
Was halt auch klar ist, probieren geht über studieren.
Ein Hochdrehzahl Motor der seine Leistung über hohe Drehzahlen holt, fährt sich einfach anders wie ein PS gleicher Turbo oder Kompressor Motor.
Naja und wer es nicht kapieren will braucht sich darüber erst recht nicht auslassen.
@Caravan: Das Dingens ist klasse, hut ab sowas geb ich in nem Proseminar als Referat ab 😉
Was mir bei diesen ganzen technischen Schwanzvergleichen fehlt, sind leider die Quellen für diese ganzen Tabellen, Werte und die daraus gezogenen Schlussfolgerungen.
Im Ingeniuersstudium selbst gemessen, irgendwo im Netz gefunden oder ausgedacht?
Das wird leider nirgendwo deutlich und macht es mir schwer allen Autoren entsprechender "Aufsätze" vorbehaltlos zu glauben.
Das größte Missverständnis ist doch, das alle Welt die maximale Beschleunigung aus dem Stand oder das absolute Ausdrehen der Gänge mit dem Durchzug, der Elastizität verwechselt. Für die Realität auf unseren Straßen ist ein drehmomentstarkes Fahrzeug letztlich angenehmer, als eine leistungsstarke Drehorgel mit wenig NM. Ich kenne den Vergleich aus erster Hand. Der Vergleich von Caravan mit dem M3 und dem 535d zweifele ich deshalb enorm an. Ich bin einen Vergleich zwischen M3 und 320d gefahren, was den Durchzug aus niedrigen Drehzahlen (ab 70 km/h aufwärts, Drehazahlnivau weiß ich auswendig nicht mehr) gefahren. Da war der M3 nur ganz leicht schneller. Der 535d müsste deshalb deutlich im Vorteil sein, leider gibt es ihn nur mit Automatik, was eine Vergleichbarkeit ein wenig erschwert (man weiß ja nicht, ob der Wandler bei diesen Drehzahlen irgendwas schluckt)
Zitat:
Original geschrieben von fastwriter
Was mir bei diesen ganzen technischen Schwanzvergleichen fehlt, sind leider die Quellen für diese ganzen Tabellen, Werte und die daraus gezogenen Schlussfolgerungen.
Im Ingeniuersstudium selbst gemessen, irgendwo im Netz gefunden oder ausgedacht?
Das wird leider nirgendwo deutlich und macht es mir schwer allen Autoren entsprechender "Aufsätze" vorbehaltlos zu glauben.
Ich kenne den Vergleich aus erster Hand. Der Vergleich von Caravan mit dem M3 und dem 535d zweifele ich deshalb enorm an.
Alles, was dahinter steckt, ist Plus, Minus, Mal und Geteilt. Brauchst Du dafür echt ne Quellenangabe? 😰
Der Vergleich M3/535d entspricht den Tatsachen. Daß der 320d so gut geht, liegt an drei Dingen:
- Gewicht
- Drehmoment immerhin 340Nm
- kurze Übersetzung
Der 320d kann im Vergleich zum 535d wesentlich kürzer übersetzt werden, weil sein letzter Gang nicht bis jenseits von Tempo 250 gehen muß wie beim 535d (bei dem geht der 6. Gang tatsächlich bis weit über 300 Km/h). Daraus resultieren in allen Gängen kürzere Übersetzungen und somit höhere Radzugkräfte.
Ich habe in den Diagrammen lediglich die Radzugkräfte aufgetragen die aus dem Motordrehmoment und der Getriebeübersetzung resultieren. Dabei handelt es sich um simpelste Mathematik.
P.S.: Dieses PDF-Dokument wird mittlerweile an zahlreichen Universitäten als Ergänzung zu den Professorenskripten angeboten. So falsch kanns also nicht sein 😉
ciao
Hm, ja, ich habe dieses PDF-File von meinem Professor ausgeteilt bekommen. Allerdings ohne daß er den Verfasser genannt hat – sowas 😁
Die Radzugkraftvergleiche stimmen wirklich. Der M3 profitiert von seiner Drehfreude und der 535d ist zu lang übersetzt.
Cu