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Privatem Verkäufer gewerblichen Handel beweisen?
Moin Moin,
ich würde gerne mal eure Meinung zu meinem letzten Fahrzeugkauf hören.
Und zwar habe ich das Fahrzeug von privat gekauft.
In der Online Anzeige stand 1 Vorbesitzer. Nun in Wirklichkeit sind es aber 2, wenn auch der zweite den Wagen nur für einen Monat besessen hat.
Und der Verkäufer ist noch wieder eine dritte Person. Keiner der beiden vorherigen Fahrzeughalter.
Im Kaufvertrag hat er eingetragen 2 Vorbesitzer. Wobei dadrunter steht "Vorbesitzer (Fahrzeughalter einschließlich Verkäufer)". Also müsste da ja eigentlich eine 3 stehen. Aber ob man da irgendeine Handhabe hat bezweifel ich.
Nur was ich jetzt sehe, ist dass er den Audi A8 den er sich für sich selbst bei Abholung gerade erst gekauft hatte, jetzt auch zum Verkauf auf ebay Kleinanzeigen anbietet.
Mein Fahrzeugkauf ist nichtmal 2 Monate her und schon verkauft er den nächsten Wagen.
Außerdem hat er seitdem Kauf seinen Usernamen bei ebay Kleinanzeigen schon mindestens 3 x geändert.
Aber reicht das schon um ihm gewerblichen Handel nachzuweisen?
Achja und ich weiß dass er den Wagen für 5000 € gekauft hat. Jetzt steht er für 7800 VB drin.
Meinen hatte er für 5300 VB drin und ist dann auf 4400 runtergegangen wofür ich ihn auch gekauft habe. Eigentlich normaler Marktpreis aber ich denke mit dem Motor stimmt was nicht, da die MKL schonmal geleuchtet hat und der Motor unrund lief. So steht es auch schon in den vorherigen Werkstattbesuchen. Ich denke mal er hat ihn für 2000 € wenn überhaupt gekauft und mir überteuert weiterverkauft ohne den Mangel zu erwähnen.
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45 Antworten
Zitat:
aber anderseits ist es wohl die einzige Möglichkeit das solche Autos überhaupt noch hierzulande zu kaufen sind ??
Einer hats erkannt...Leben & Leben lassen. 
Die Leute sollten froh sein das es nach Abschaffung der KZ Kennzeichen & der gewerblichen Sachmängelhaftung überhaupt noch einen Markt für günstige Autos gibt (!)
Wer die verkauft & was er für einen Preis dran pinselt regelt sich von ganz alleine.
Diese Regierung hat alles dafür getan das Kauf /Überführung von gebrauchten, insbesondere niedrigpreisigen Autos , im Bereich bis 5K€ für Privatpersonen so teuer bzw. unmöglich zu machen wie es nur geht-das sollte man immer im Hinterkopf behalten. Wer ein bisschen in der Scene steckt weiß sehr genau wie das mittlerweile in der Praxis aussieht.
Wenn ich ein Fahrzeug will & mit dem Preis/Konditionen einverstanden bin dann kauf ich das. Ob das Hänschen Meier "halbgewerblich" oder Oma Hilde "vollprivat" anbietet spielt dabei überhaupt keine Rolle.
Ja, leben und leben lassen.
Wenn aber durch Täuschung etc. versucht wird, Käufer zu betrügen und um ihre gesetzl. zustehenden Rechte zu bringen, hört für mich persönlich das Verständnis auf.
Und um (als Laie) aber gar nicht erst in die Situation wie der TE zu kommen, sollte man im Vorfeld schon alle möglichen Umstände (nachweisbar) mit dem Verkäufer abklären, z. B. schriftlich div. Fragen stellen.
Wenn er antwortet hat man was in der Hand auf dessen Grundlage man entscheiden kann ob weiter Interesse besteht.
Wenn nicht - keine Antwort ist auch eine Antwort.
Ich würde dem TE für die Zukunft empfehlen entweder ein seriöses Autohaus aufzusuchen oder jemanden der "Ahnung" hat mitzunehmen.
- Auto bei Ebay-Kleinanzeigen gekauft
- Fahrzeug wird um knapp 20% runter gehandelt
- nicht einmal die Papiere gecheckt
- somit auch nicht die Kaufverträge ordentlich überprüft
- scheinbar bei einem zumindest dubiosen Typen gekauft
- dann noch Aussagen a la "hab ich für meine Tochter gekauft"
Nach kurzer Zeit leuchtet nun die MKL und es wird nach sämtlichen Dingen gesucht, um den Verkäufer noch irgendwie an den Haken zu bekommen.
Sorry, aber in diesem Fall traf Ahnungslosigkeit gepaart mit Sorglosigkeit auf einen gewieften Verkäufer.
Würde ich wetten, handelt es sich um ein ABM-Fahrzeug inklusive typischer Inseratsauffälligkeiten.
Zum Thema Gewerbe: Gemäß HGB unterliegt der Begriff "Gewerbe" mehreren Kriterien. Bei 2 Verkäufen ist schon das Kriterium "planmäßig, auf Dauer angelegt" nicht erfüllt.
Ich habe selber bereits 3 Fahrzeuge innerhalb von 2 Monaten privat verkauft. Bei anderen Hobby´s ist das sogar teilweise völlig üblich. Auf Anhieb fallen mir dann Uhrensammler ein. Häufig auf "Flipperer" genannt, da man sich seine nächste Uhr kauft, nach 1 Woche merkt "wir passen nicht zusammen" und dann wieder veräußerst.
Wer eventuell seit 2-3 Jahren der Rolex-Hype mitbekommen hat, wird auch da viele Privatleute finden, die Uhren nur bestellen, um diese dann doch wieder zu veräußern, da ein dicker Gewinn dabei rausspringt. Alles Gewerbe? Mitnichten!
Zitat:
@Zizou12 schrieb am 8. Dezember 2021 um 09:55:17 Uhr:
Wer eventuell seit 2-3 Jahren der Rolex-Hype mitbekommen hat, wird auch da viele Privatleute finden, die Uhren nur bestellen, um diese dann doch wieder zu veräußern, da ein dicker Gewinn dabei rausspringt. Alles Gewerbe? Mitnichten!
Gewerbe? vielleicht nicht aber steuerpflichtig schon.
Sobald man etwas mit Gewinnerzielungsabsicht kauft und verkauft ist das eigentlich schon gewerblicher Handel zumindest jedoch müsste man die Gewinne bei der Steuer angeben.
Das es in der Praxis nicht bzw. kaum kontrolliert werden kann steht auf einem anderen Blatt.
Zitat:
@Turbotobi28 schrieb am 8. Dezember 2021 um 10:02:46 Uhr:
Zitat:
@Zizou12 schrieb am 8. Dezember 2021 um 09:55:17 Uhr:
Wer eventuell seit 2-3 Jahren der Rolex-Hype mitbekommen hat, wird auch da viele Privatleute finden, die Uhren nur bestellen, um diese dann doch wieder zu veräußern, da ein dicker Gewinn dabei rausspringt. Alles Gewerbe? Mitnichten!
Gewerbe? vielleicht nicht aber steuerpflichtig schon.
Sobald man etwas mit Gewinnerzielungsabsicht kauft und verkauft ist das eigentlich schon gewerblicher Handel zumindest jedoch müsste man die Gewinne bei der Steuer angeben.
Das es in der Praxis nicht bzw. kaum kontrolliert werden kann steht auf einem anderen Blatt.
Das ist nicht korrekt. Eine Gewinnerzielungsabsicht allein reicht nicht, um einen gewerblichen Handel zu begründen. Das ist lediglich ein Kriterium, welches das bestreben nach BETRIEBSvermögen darstellt. Dafür müsste man allerdings erstmal einen Betrieb führen/nachweisen.
Ein paar mal im Jahr Autos kaufen und verkaufen, geht locker und immer als sogenannte "Liebhaberei" durch.
Selbst wenn es dauerhaft kontrolliert werden würde, so ist allein der Nachweis nahezu unmöglich.
Habe ja geschrieben es ist nicht unbedingt Handel, aber die Gewinne müssten trotzdem bei der Steuer als einkommen angegeben werden, zumindest wenn sie über 600€ liegen.
Aber das ist alles teilweise Auslegungssache, wer regelmäßig Autos kauft und die nicht auf sich zulässt wird garantiert als Händler eingestuft, falls es denn wirklich mal jemandem auffällt.
Es haben auch schon einige Abmahnungen bekommen weil sie in einem Jahr 2-3 Autos über die großen Automobilbörsen angeboten ( nicht mal unbedingt verkauft) haben. Die Abmahnungen sind zwar wieder was anderes und oftmals auch ne Mansche für drittklassige Anwälte um Geld zu kassieren es zeigt aber das das Thema sehr komplex ist.
Sieht man ja auch schön daran das der Verkäufer hier aus dem Fall wohl regelmäßig seinen Namen bei Kleinanzeigen ändert. Eben damit er nicht so schnell auffällt.
Dann muss er auch laufend den Tel.Nr., E-Mail, IP usw. ändern und nicht nur den Namen. Sonst wird er darüber geroutet.
Zitat:
@KapitaenLueck schrieb am 8. Dezember 2021 um 11:38:25 Uhr:
Dann muss er auch laufend den Tel.Nr., E-Mail, IP usw. ändern und nicht nur den Namen. Sonst wird er darüber geroutet.
Von wem? Macht sich eine Behörde diese Arbeit? Oder werden die nicht erst bei größeren Fischen tätig?
Und wenn sich ein Privatmann (m/w/d) die Mühe macht, alle Geschäfte des Verkäufers in Verbindung zu setzen und aufzudecken, wird eine Behörde dem nachgehen?
Wenn es auffällt auch die.
Aber hauptsächlich diese ekelhaften Abmahnanwälte die sich mit sowas gern bereichern.
Keiner hat sich dran gestört, nur die suchen danach und kassieren.
Ihr habt die GKV vergessen, wenn es irgendwo Gewinne gibt, möchten die auch gerne was von ab haben ...
Sie können gerne nerviger als das Finanzamt werden ...
Ich denke mal wer 1-2 Autos alle paar Jubeljahre vertickt um seine Urlaubskasse aufzubessern, bleibt wohl unterm Radar ... Wer das hauptberuflich in Tagesabständen macht, wird wohl ständig mit rechnen müssen, das die Mühlen zu mahlen anfangen ... und dann wird es ungemütlich ...
Manchmal sind das Leute die nichts mehr großartig zu verlieren haben, hatte mal einen Nachbar der tief in der Insolvenz war, Familie weg, der hat paar Autodeals gemacht um Bargeld zu haben, ganz ehrlich mit was hätte man dieses Häufchen Elend noch drohen sollen ?
Zitat:
@Arcturus51 schrieb am 7. Dezember 2021 um 17:38:40 Uhr:
Moin Moin,
ich würde gerne mal eure Meinung zu meinem letzten Fahrzeugkauf hören.
Und zwar habe ich das Fahrzeug von privat gekauft.
In der Online Anzeige stand 1 Vorbesitzer. Nun in Wirklichkeit sind es aber 2, wenn auch der zweite den Wagen nur für einen Monat besessen hat.
Und der Verkäufer ist noch wieder eine dritte Person. Keiner der beiden vorherigen Fahrzeughalter.
Im Kaufvertrag hat er eingetragen 2 Vorbesitzer. Wobei dadrunter steht "Vorbesitzer (Fahrzeughalter einschließlich Verkäufer)". Also müsste da ja eigentlich eine 3 stehen. Aber ob man da irgendeine Handhabe hat bezweifel ich.
Nur was ich jetzt sehe, ist dass er den Audi A8 den er sich für sich selbst bei Abholung gerade erst gekauft hatte, jetzt auch zum Verkauf auf ebay Kleinanzeigen anbietet.
Mein Fahrzeugkauf ist nichtmal 2 Monate her und schon verkauft er den nächsten Wagen.
Außerdem hat er seitdem Kauf seinen Usernamen bei ebay Kleinanzeigen schon mindestens 3 x geändert.
Aber reicht das schon um ihm gewerblichen Handel nachzuweisen?
Achja und ich weiß dass er den Wagen für 5000 € gekauft hat. Jetzt steht er für 7800 VB drin.
Meinen hatte er für 5300 VB drin und ist dann auf 4400 runtergegangen wofür ich ihn auch gekauft habe. Eigentlich normaler Marktpreis aber ich denke mit dem Motor stimmt was nicht, da die MKL schonmal geleuchtet hat und der Motor unrund lief. So steht es auch schon in den vorherigen Werkstattbesuchen. Ich denke mal er hat ihn für 2000 € wenn überhaupt gekauft und mir überteuert weiterverkauft ohne den Mangel zu erwähnen.
Moin Acturus51,
ich vermute mal, wir reden von 10-15 Jahre alten Gebrauchten. Dafür gibt es keinen gewerblichen Handel, selbst wenn du bei einem Autoverkäufer kaufst, wird es ein Verkauf im Auftrag sein. Kein Händler kann die Risiken bei solchen Möhren, die allesamt irgendwelche Krankheiten mit sich rumtragen und wo man froh sein kann, wenn man die nächsten 100km ohne die nächste Systemmeldung oder Motorprotestlampe hinter sich bringt, ernsthaft berücksichtigen. Und wenn du von solchen Autos irgendwelche Garantien erwartest, solltest du vielleicht auch deine Einstellung überdenken.
Also ja, das sind alles Privatverkäufe und wenn du den Leuten gewerblichen Handel nachweisen willst, wünsche ich dir viel Erfolg und vor allem Durchhaltevermögen. Wird nämlich nicht so einfach sein. Und was 1., 2., 3. und x-te Hand betrifft: es zählt das, was im Kaufvertrag steht und das sollte mit der tatsächlichen Zahl der Halter übereinstimmen. Ich persönlich habe allerdings meine Zweifel, ob das bei Autos dieser Kategorie wirklich relevant ist.
Tja, ohne solche KTH (küchentischhändler) gäbe es in manch einer Preisklasse überhaupt nichts mehr zu kaufen.
Ich habe vor 2 Jahrzehnten genauso angefangen und jeden € auch beim Finanzamt ordentlich erklärt und versteuert. Mit wachsendem Geschäft dann doch bei mobile als Händler angemeldet, die Kundenklientel ändert sich dann etwas und es kommen die fordernden (Du musst, ich habe ja Gewährleistung....) und nun komm ich auch wieder an die Anfänge zurück. Aber jetzt such ich mir die Kunden aus. Schlimm, wie der Staat einen in der Gewerbefreiheit bzw. Berufsfreiheit doch einschränkt. Und da will ich hier über den unsäglichen Coronaquatsch der letzten 22 Monate gar nicht herziehen.
Es steht dir frei ein Flecken Erde zu finden wo es besser ist ... das Gesamtpaket ... das Paradies wo es zu 100% zum eigenen Geschmack/Ansichten passt gibt es nicht ...
Mal anders gedacht ... würde es die Gewährleistungspflich nicht geben, könnten alle Autos ohne Risiko vertickern ... ob es dadurch für den einzelnen Händler wirklich besser laufen würde, wenn die Konkurrenz unendlich groß ist ... ?
die Konkurrenz ist nicht unendlich groß. Das ist sie noch nicht einmal bei Neuwagen.
Aber solange Käufer eines 12-15 Jahre alten Autos Neuwagenservice und Neuwagengarantie und Neuwagen sonstewas erwarten, wird es weiterhin haufenweise Menschen geben, die diesen Markt bedienen. So wie die seitenlangen Freds mit immer denselben Beschwerden niemals aussterben werden.
Wer mit Autos keinen Ärger haben will, sollte sich einen Neuwagen holen - Ende der Geschichte. Und selbst mit einem Neuwagen kann man gelegentlich mal liegenbleiben. Aber wenigstens ist die Wahrscheinlichkeit dafür deutlich niedriger und der Service im Fall einer Panne vermutlich besser.
Zitat:
@158PY schrieb am 12. Dez. 2021 um 17:36:35 Uhr:
Aber solange Käufer eines 12-15 Jahre alten Autos Neuwagenservice und Neuwagengarantie und Neuwagen sonstewas erwarten,...
Ich glaube noch nicht mal dass sie das erwarten.
Das wollen uns vielleicht manche glauben machen.
Ich glaube sie wollen schlicht und einfach nur nicht beschissen werden