Porsche TAG Motor
Hallo,
ich wurde seit kurzem aufmerksam auf den Porsche TAG Motor aus den 80ern, der den McLaren MP4/3 angetrieben hat. Laut Gert Hack (Autor: Autos schneller machen) und Wikipedia ( http://en.wikipedia.org/wiki/McLaren_MP4/3 ) soll dieser aus 1.5l ca 1000ps hergezaubert haben.
Was mich sehr interessieren wuerde, ist wie dieses moeglich ist? Warum gibt es heutzutage keine Sportwagen, die auch einen so kleinen Motor haben?
Kleinere Motoren sind doch wesentlich effizienter. Dann koennte man ihn ja, wenn nicht viel Leistung gebraucht wird im niedrigen U/min-Bereich fahren und dabei nicht soviel verbrauchen. Und wenn man mal sportlich fahren moechte, kann mann ihn auf die 12.000U/min hochdrehen und dem entsprechend viel Leistung haben.
Wie denkt ihr darueber?
Gruesse
12 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Killaz
Was mich sehr interessieren wuerde, ist wie dieses moeglich ist? Warum gibt es heutzutage keine Sportwagen, die auch einen so kleinen Motor haben?
Weil die nicht auf Dauer haltbar sind.
Mann kann doch heutzutage bestimmt langlebigere Metallmischungen Herstellen.
Zitat:
Original geschrieben von Killaz
Mann kann doch heutzutage bestimmt langlebigere Metallmischungen Herstellen.
Metallmischungen hin oder her. Viel Leistung aus wenig Hubraum hat noch nie lang gehalten. Diese Erfahrung musste auch z.B. BMW schon im Serienbetrieb machen.
Selbst wenn es realisierbar wäre, wären die Kosten hierfür enorm. Wer wäre heutzutage schon noch bereit, dafür zu bezahlen?
Abgesehen davon sollte man auch nicht vergessen, dass ein alltagstauglicher Sportwagen geringfügig schwerer ist, als ein Formel-Auto. Gewicht will bewegt werden...
Zitat:
Original geschrieben von Killaz
Wie denkt ihr darueber?
Hola -
Dass die Werte eines reinrassigen Rennmotors für die Nutzung im Strassenverkehr null Relevanz haben; die Dinger hatten ja nicht 1.5 Liter, weil das so toll funktioniert, sondern weil dass der Multiplikationsfaktor für aufgeladene Triebwerke war.
Ganz zu schweigen von der Leistungskurve und den Revisionszyklen.
G,
MARV
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Zitat:
Original geschrieben von Killaz
Hallo,
ich wurde seit kurzem aufmerksam auf den Porsche TAG Motor aus den 80ern, der den McLaren MP4/3 angetrieben hat. Laut Gert Hack (Autor: Autos schneller machen) und Wikipedia ( http://en.wikipedia.org/wiki/McLaren_MP4/3 ) soll dieser aus 1.5l ca 1000ps hergezaubert haben.Was mich sehr interessieren wuerde, ist wie dieses moeglich ist? Warum gibt es heutzutage keine Sportwagen, die auch einen so kleinen Motor haben?
Kleinere Motoren sind doch wesentlich effizienter. Dann koennte man ihn ja, wenn nicht viel Leistung gebraucht wird im niedrigen U/min-Bereich fahren und dabei nicht soviel verbrauchen. Und wenn man mal sportlich fahren moechte, kann mann ihn auf die 12.000U/min hochdrehen und dem entsprechend viel Leistung haben.
Wie denkt ihr darueber?
Gruesse
Natürlich kann man auch heute aus einem 1.5L Motor mit entsprechender Aufladung 1000PS rausholen, aber mal ganz ehrlich, es wäre völliger Unfug!
1) das wären extrem hochgezüchtete Motoren
2) die Aufladung wäre sehr teuer, da das schon teurere und sehr anfällige Turbos sind
3) hast du schonmal eine dazugehärige Charakteristik gesehen? Bei solchen Motoren kommt ein richtiger Turbohammer. Viele Normalmenschen würden damit schnell am Baum kleben
4) bei solchen Motoren ist der Spritspar-Effekt gleich null. Die Charakteristik muss stimmen, damit Downsizing effizient ist.
5) schon HDZ-Motoren von heute, wird häufig nicht die beste Haltbarkeit nachgesagt, bzw. vorausgesagt, aber die drehen <10t RPM, meist nur irgendwo zwischen 8-9t RPM.
6) Wir sprechen hier über einen alten Formel-1 Motor. Damals waren die Motoren ein Rennen im Wagen. Selbst heute werden viele Motoren nur 2 Rennen gefahren. Erklär mal einem Porsche Fahrer, warum er nach 400km sein Motor jedes mal wechseln soll 😉
Kurz zusammengefasst: Downsizing gibt's jetzt schon. So gibt Biturbo-Motoren wie die x35i/d von BMW, den 2.7d von PSA/Jaguar, sowie einfache Aufladung durch Turbo oder Kompressor. Auf zuviel Hub darf aber auch nicht verzichtet werden, denn ansonsten ist der Druck nur in einem bestimmten Bereich. Beispiel: der 2.0TDI von Audi mag zwar 170PS haben und ein x20d bei BMW 177PS, aber mir ist ein 2.7TDI oder ein x25d trotzdem lieber, weil die nicht so angestrengt bei >200kmh sind. Daher würde ich auch nicht zu einem 1.6T in einem Insignia oder einem 1.4 TSI in einem Passat/Scirocco greifen. Und den 250 CDI bin ich noch nicht gefahren, aber nach allen Berichten hab ich so das Gefühl, dass der Motor mit seinen 204PS auch etwas überanstrengt ist, denn er soll laut sein, nicht sehr harmonisch wirken und verfehlt in allen Berichten deutlich die MB-Angaben.
Also wenn man Dinge wie Fahrkomfort und Haltbarkeit auch noch in Betracht zieht, dann muss für den Motor eine gesunde Hubraum/Aufladung-Mischung gefunden werden.
Zitat:
Original geschrieben von Killaz
Mann kann doch heutzutage bestimmt langlebigere Metallmischungen Herstellen.
Es geht hier nicht nur ums Metall!
Moin,
Es geht überhaupt nicht um die Metalle und Metallmischungen.
Es geht dabei um die Haltbarkeit, den Verschleiß, die Anforderungen an den Kraftstoff und vorallem ... auf die in diesem Motor herschenden Drücke.
Auf die Kurbelwelle und die Lager wirken bei diesen Motoren Kräfte ... das nach wenigen 100 km die Kurbelwelle verbogen ist, die Lager durch die Spitzenkräfte ausgenudelt sind etc.pp.
Zusätzlich brauchten diese Motoren Kraftststoffe die hochoktanig sind (so ab 110 Oktan aufwärts) ... doof dabei war nur ... diese Kraftstoffe waren z.T. giftig ...es gab in der F1 mehrere Fälle von vergifteten Mechanikern 😉
MFG Kester
Die 1,5L 4 Zylinder, die Bmw in der Formel 1 in den 80ern einsetzte hatten im Training 1500PS. Aus 1,5L !
Im Rennen wurden die mit ca. 1100PS gefahren, der Haltbarkeit wegen.
@ TE
Alles ist möglich, man kann auch V8 Motoren mit 6000PS bauen. Aber was macht das alles für einen Sinn. Die kleinen aufgeladenen Formel Motoren sind nach 100km im Arsch und fliegen dir um die Ohren. Wenn die überhaupt solange halten.
Das alles hat nichtmal im Entferntesten was mit Serienautos zutun. Und zum Thema Sprit sparen: Bei diesen Motoren geht es ja gerade darum, soviel wie möglich an Sprit zu verbrennen! Wie du da die Brücke zum Spritsparen schlägst ist mir ein Rätsel.
Zum Thema downsizing: kleinere Motoren brauchen ausschließlich im Teillastbereich weniger. Im ECE Zyklus wird nur maximal 120km/h simuliert. Darauf sind diese Motoren ausgelegt. Im Gegenteil, wenn es um Leistungsausbeute geht sind kleinere Motoren eher schelchter. Voralle Turbomotoren. Sobald du in hohe Drehzahlregionen kommst hast du einen noch stärkeren Benzinüberschuss um die Brennräume zu kühlen aufgrund der hohen Literleistung der kleinen Maschinen. Im Stadtverkehr wo sowieso nur ein kleiner Bruchteil der Leistung abgerufen wird sind kleine Motoren eben von Vorteil.
Zitat:
Original geschrieben von Killaz
Hallo,
ich wurde seit kurzem aufmerksam auf den Porsche TAG Motor aus den 80ern, der den McLaren MP4/3 angetrieben hat. Laut Gert Hack (Autor: Autos schneller machen) und Wikipedia ( http://en.wikipedia.org/wiki/McLaren_MP4/3 ) soll dieser aus 1.5l ca 1000ps hergezaubert haben.Was mich sehr interessieren wuerde, ist wie dieses moeglich ist? Warum gibt es heutzutage keine Sportwagen, die auch einen so kleinen Motor haben?
Kleinere Motoren sind doch wesentlich effizienter. Dann koennte man ihn ja, wenn nicht viel Leistung gebraucht wird im niedrigen U/min-Bereich fahren und dabei nicht soviel verbrauchen. Und wenn man mal sportlich fahren moechte, kann mann ihn auf die 12.000U/min hochdrehen und dem entsprechend viel Leistung haben.
Wie denkt ihr darueber?
Gruesse
Derart hoch aufgeladene Turbomotoren wurden damals in der Formel 1 gebaut weil dies vom Reglement her möglich war und weil die Turbomotoren den Saugmotoren weit überlegen waren. Selbst als man dazu überging die Turbos immer stärker zu reglementieren (Reduzierung des Hubraums oder des Tankvolumens…) wurden noch Turbomotoren gebaut. Nicht umsonst spricht man von der ‚Turbo-Ära‘ in der Formel 1, diese Motoren funktionierten gut und waren konkurrenzlos.
Um einen Motor dermaßen hoch aufzuladen (1000PS aus 1,5l Hubraum) muss man einen (oder mehrere) riesigen Turbolader an den Motor schrauben. Dies führt an Serienmotoren prinzipbedingt zu nicht lösbaren Problemen. Was die Randbedingungen betrifft, bei denen ein abgasturbogeladener Motor betrieben wird hat ein Rennmotor folgende Vorteile:
1.) Ein Rennmotor wird überwiegend bei hohen Leistungen, Drehzahlen, Lasten bewegt.
Turbomotoren haben gegenüber Saugmotoren den Nachteil des verzögerten Ansprechverhaltens, dem sog. Turboloch. Bei geringer Motorlast/-drehzahl fällt die Drehzahl des Turboladers stark ab. Bei einem Tritt aufs Gaspedal dauert es nun einige Zeit bis die Laderdrehzahl ansteigt und somit der Ladedruck/Drehmoment anliegt. Dies erfolgt dann meistens schlagartig und führt zu einem unberechenbaren Fahrverhalten (siehe die ersten 911er-Turbos). An Rennmotoren fällt die Turboladerdrehzahl aufgrund des Lastkollektivs selten so stark ab, wenn doch wird entsprechend gegengesteuert z.B. Zwischengas, hohe Leerlaufdrehzahl…. Dies führt allerdings zu einem erhöhten Kraftstoffverbrauch.
2.) Kraftstoffverbrauch spielt an Rennmotoren eine eher untergeordnete Rolle.
Der Verbrauch von Serienmotoren wird überwiegend im Teillastbereich ermittelt. Dies erfordert eine hohe Verdichtung des Motors. Eine hohe Verdichtung (hoher Zylinderinnendruck) führt an Ottomotoren dazu dass der Motor eher beginnt zu klopfen. Da die spez. Drehmomente, die Mittel- und Spitzendrücke am Turbomotor im Vergleich zum Sauger höher sind, hat jeder Otto-Turbomotor Probleme mit klopfender Verbrennung. Dies kann verhindert werden indem der ZZP in Richtung spät verschoben wird, allerdings mit dem Nachteil höherer Verbräuche. Die F1-Turbos wurden auch extrem fett gefahren um die Zylinderladung zusätzlich zu kühlen und somit die Klopfneigung zu verringern. Als dies aufgrund des reduzierten Tankvolumens (neues Reglement) nicht mehr möglich war ging man m.W. auch dazu über Wasser in den Brennraum einzuspritzen.
Auch bzgl. der Motormechanik ist ein Rennmotor nur schlecht mit einem Serienmotor vergleichbar (Laufleistung, Komfort, Akustik…..). Trotzdem wird die Nennleistung eines abgasturbogeladenen Otto-Serienmotors nicht durch die Motormechanik begrenzt sondern durch das Aufladesystems. An modernen Turbomotoren sind Nennleistungen von bis zu 100kW pro Liter Hubraum möglich, allerdings bislang nur in Verbindung mit recht leichten Fahrzeugen. Wenn variable Turbinen auch an Ottomotoren bezahlbar sind wird man entsprechende spez. Leistungen vielleicht auch an schwereren Fahrzeugen sehen.
Der Trend geht aber eindeutig in Richtung Downsizing, auch bei Herstellern von Sportwagen. 12(10)-Zylinder-Sauger werden durch 8-Zylinder-Turbomotoren ersetzt, 8-Zylinder-Sauger werden durch 6-Zylinder-Turbomotoren ersetzt….
Gruß
Vanilla299
Zitat:
Original geschrieben von vanilla299
2.) Kraftstoffverbrauch spielt an Rennmotoren eine eher untergeordnete Rolle.Zitat:
......werden die Rennen nicht vorzugsweise in der Box entschieden ? (Taktik)
Weniger Verbrauch als die Konkurrenz und Du kannst 'ne Runde länger draußenbleiben, weniger Kilos getankt und Du bist schneller.
Ich glaub' die F1 turbos wurden mit dem Faktor 2 gerechnet, daher nur 1500ccm.
Dabei ist eine Turbokonstruktion viel aufwändiger (jede Strecke erfordert einen anderen Turbo) also auch viel Probiererei in der Praxis. Auf 'ner Motorbremse funktioniert das wegen des erforderlichen Gegendrucks schlecht.
Nachdem Porsche in den USA die Konkurrenz in Grund und Boden gefahren hatte, wurden die Turbos verboten.😉
Ist Porsche nicht der Einzige der die Turbotechnik in den Sportwagen weiter gepflegt hat?
Gruß
Rolf
Zitat:
...
3) hast du schonmal eine dazugehärige Charakteristik gesehen? Bei solchen Motoren kommt ein richtiger Turbohammer. Viele Normalmenschen würden damit schnell am Baum kleben
....
Und das allerwichtigste ist kein normaler Mensch kann so ein Teil nur 10m bewegen. Da brauchste Waden wie ein Saurier und Gefühl wie die Prinzessin auf der Erbse. Das Teil ist schlicht weg unfahrbar im Alltag.
Zitat:
Original geschrieben von dbaaxel
Und das allerwichtigste ist kein normaler Mensch kann so ein Teil nur 10m bewegen. Da brauchste Waden wie ein Saurier und Gefühl wie die Prinzessin auf der Erbse. Das Teil ist schlicht weg unfahrbar im Alltag.Zitat:
...
3) hast du schonmal eine dazugehärige Charakteristik gesehen? Bei solchen Motoren kommt ein richtiger Turbohammer. Viele Normalmenschen würden damit schnell am Baum kleben
....
Gut, bei dem Drehmoment was solch ein Motor wohl hat, dürfte man wohl kaum ein normalen Menschen mit einem Handschalter ran lassen. Mal davon abgesehen, dass die Renngetriebe schnell kaputt waren, bei den Motoren würden auch gute Schalter alle 5000km (+/-) ein neues Getriebe brauchen. Also wenn schon würde man solche Motoren wohl eh mit Automatik/sequenzieller Schaltung rausbringen.
Möglich ist es auch gewesen weil der Sprit es möglich gemacht hat.
Meines Wissens sind da auch schon mal synthetische Kraftstoffe eingesetzt worden. Also nix E10 vonna Tanke!
Anders wären solche Mitteldrücke (Porsche TAG)nicht erklärbar.
Wenn ich mich nicht irre ist ein Parameter in der Mitteldruckgleichung der Gemischheizwert. Der ist damit auch ein limitierender Faktor.
Mehr als so um die 37bar "pmi" sind wohl mit normalem Benzin nicht machbar.
Ausserdem sind meines Wissens, entgegen der Behauptungen hier, die Motoren billiger gewesen als die Höchstdrehzahlmotoren von heute.
Eben weil die bloß 12000 gedreht haben.
Laut Literratur wurden in der Turbo-Ära nie wieder erreichte Verbrauchseffizienzen realisiert.
Also so mit das beste was die Motorenentwicklung jemals auf die Motorlager gestellt hat.