Porsche-Diesel
Angesichts steigender Treibstoffkosten und drohender Tempobeschränkungen plant Porsche wohl einen Diesel im 911:
"Zurzeit entwickelt Porsche, auf Basis des altehrwürdigen Boxer, einen Diesel mit neuester Common-Rail-Technologie und Vierventil-Technik. Unterstützung erhält die Weissacher Sportwagenschmiede dabei von Alfa Romeo, weltweit führend in der innovativen Motorentechnik. Der Hubraum des neuen Diesel-Aggregats wird 4 Liter betragen, verteilt auf 6 Zylinder. Für die entsprechende Leistung sorgen sechs parallel geschaltete Mini-KKK-Turbolader, pro Zylinder einer, die mit 0,3 Bar arbeiten. Durch die Anzahl und Anordnung der Turbolader wird die bekannte Anfahrschwäche eines Turbodiesels vermieden. Die Ausbeute der Zwangsbeamtung soll bei rund 300 Pferdestärken liegen."
... das mit den 6 Turboladern dürfte nicht das letzte Wort sein ?!
25 Antworten
Moin,
Ein Langstreckenrennen lebt massiv von der Taktik. Sicherlich kann da ein Diesel konkurenzfähig sein. Wird ja auch gezeigt, Alfa Romeo ist letztes Jahr die 24 Stunden Nürburgring mit einem Diesel gefahren.
Das ändert aber nicht viel daran, das ein Dieselmotor schwerer ist ... Gewicht ist schlecht für die Fahrdynamik ... Gewicht ist schlecht für die Gewichtsverteilung ... hinzu kommt die bescheidene Charakteristik eines Diesels. Schon mal darüber nachgedacht, warum zuerst die Diesel ein 6-Gang-Getriebe hatten ?! Weil man die so eng stufen muss, weil die Diesel ja bestenfalls 2000/min. nutzbares Drehzahlband haben in denen was passiert. Die richtig hochgezüchteten Diesel haben teilweise nur 1500/min. nutzbares Drehzahlband. Im Alltag ist das unter Umständen kein Problem, und derjenige der ein "sportlich" aussehenden Wagen haben will ... kommt auch mit einem Diesel zurecht. Aber stell dir mal die Charakteristik eines Diesels vor ... du fährst um die Kurve ... trittst aufs Gas ... Gedenksekunde ... Drehmomentschlag ... Gangwechsel ... ist das Sportlich ?! Ist das gut dosierbar ?! Mit dem Saugmotor kannst du das besser dosieren und hast zusätzlich rund 3-4000/min. nutzbares Drehzahlband ... und du kannst den Leistungseinsatz hervorragend dosieren, ganz ohne Gedenksekunde und sonstige kritische Sachen, die das Auto verreißen können. Vielleicht erinnerst Du dich noch an die letzten Rennen der Formel 1 Turbos ... die hatten auch phänomenal hohe Ladedrücke und auch mal ne Gedenksekunde ... erinnerst Du dich daran, das die meisten dieser Autos beim herausbeschleunigen aus engen Kurven oft schwänzelten ? Das ist für den Fahrer unangenehm und eben eine Folge des überraschenden Drehmomentschubes. Und das ist auch ein Grund, warum Porsche im Porschecup im Grunde ohne Turbos fährt, sondern Saugmotoren. Die Teile sind zwar ggf. langsamer als der Turbo ... aber eben sportlicher zu bewegen. Und Schnell ist eben nicht sportlich ... weil ansonsten wäre ja ein Golf GTI ein "waschechter" Sportwagen, eine Lotus Elise dagegen ein Kleinwagen 😉
Aber welche verbreiteten Sportwagen mit Diesel gibt es bitte ?! Mir fällt gerade nix ein ... was nicht doch schon ziemlich exotisch wäre.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Dig555
aber nur noch: NOCH. lass die spritpreise in amiland noch ein wenig hochgehen und dann dürfte sich das blatt sehr schnell wenden.
Diesel ist bei denen teurer als Benzin. Also gibt es für die überhaupt keinen Grund auf Diesel umzusteigen. Höchstens wenn nur der Benzinpreis steigt. Was allerdings sehr unwarscheinlich ist.
Also so schlecht sprechen die neuen Diesel wirklich nicht an, und die Gedenksekunde? Ich finde sie bei den stärkeren Dieseln nicht, zB der BMW - 3Liter D mit 272 PS.
Welcher Porsche kommt auf die Literleitung?
Der ganz neue BMW 3.0 hat gerade mal 265 PS.
Und durch kleine/große Laderkombination
ist ein verspäteter Leistungseinsatz Geschichte.
Außerdem: Sollte Porsche wirklich einen Diesel
bauen würde er alles bisherige toppen !
Wen juckt der Spritpreis?!
Macht Euch selbständig, dann könnt Ihr erst einmal 16% Vorsteuer aus der Spritrechnung rauskürzen und den Nettobetrag an der Steuer als Betriebsausgabe ansetzen. Bei einem durchschnittlichen Steuersatz von ca. 33% kostet der Liter Super dann ca. 70 Ct. Also, warum wollt Ihr einen Heizöl-Porsche fahren?!
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Moin,
Muss man immer nur bei Porsche gucken ?! Honda ... S2000 2 Liter 240 PS ... Mazda RX8 ... knapp 900 ccm, 231 PS ... etc.pp.
Und du bemerkst das vielleicht nicht ... weil die Hersteller diese Dieselschwäche sehr gut kaschieren. Zum einen über sehr kurz übersetzte Anfangsgänge bei den Getrieben, zum einen über sehr aufwändige Regeltechnik. Das kommt aber nur zum tragen, wenn der Motor bereits einmal Ladedruck hatte. Ist der Ladedruck komplett weg ... muss der Turbo erstmal Ladedruck aufbauen. Und auch das ändert nix daran, das ein Dieselmotor schwerer Hochdreht ... und immer noch ein geringeres Drehzahlband hat ... das sind eben Punkte ... die einen Sportwagen ausmachen. NICHT reine Power, nicht reines Drehmoment ... auch wenn die Medien das gerne so hinstellen. Es ist erstaunlich was Diesel heutzutage können ... und Diesel sind sicherlich auch hervorragende Motoren für Limousinen oder SUVs ... da diese Fahrzeuge durch ihr hohes Gewicht massiv vom Drehmoment dieser Motoren leben. Ein Sportwagen braucht das aber nicht ... der braucht Drehfreude, Drehzahl, Dosierbarkeit und möglichst wenig Gewicht. Alles Punkte die ein Diesel einfach alles SCHLECHTER liefert als ein Benziner mit VERGLEICHBAREM Technikeinsatz.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Multikulti
Also so schlecht sprechen die neuen Diesel wirklich nicht an, und die Gedenksekunde? Ich finde sie bei den stärkeren Dieseln nicht, zB der BMW - 3Liter D mit 272 PS.
Welcher Porsche kommt auf die Literleitung?
Der ganz neue BMW 3.0 hat gerade mal 265 PS.
Und durch kleine/große Laderkombination
ist ein verspäteter Leistungseinsatz Geschichte.
Außerdem: Sollte Porsche wirklich einen Diesel
bauen würde er alles bisherige toppen !
@Rotherbach
ich würde mich an Deiner Stelle mal etwas besser informieren, Deine Sichtweise entspricht der Dieseltechnologie vor 2o Jahren, einige Gegenfakten:
-Diesel sind bis auf Russemmissionen "sauberer" als Benziner, die Russemmissionsminderung steckt noch in den Kinderschuhen. Daran wird gearbeitet.
-Ein Diesel hat nicht prinzipbedingt "Gedenksekunden" beim Beschleunigen, dies ist durch Einspritzkonzepte, Steuerung, Turbokonzepte lösbar. Es ist sicher so, dass ein Diesel bei Fahrweise wie im Benziner suboptimal beschleunigt. Diesel muss man eben anders fahren/schalten (können).
-Diesel haben prinzipbedingt höhere Wirkungsgrade als Benziner.
-Die Gewichtsthematik der Maschinen kann durch Fahrwerks/Antriebskonzepte gelöst werden. BMW arbeitet z.B. erfolgreich an der Entwicklung leichterer Legierungen für Dieselmaschinen.
-Über die Beschleunigungsleistung von der Drehmomentseite braucht man nicht viel zu sagen, schau dir mal die NM-Werte grosser Maschinen an.......
-Das Energiesparpotential ist aufgrund des sehr hohen Wirkungsgrades ebenfalls einzigartig, der 96-kw TDI von VW kann bei flotter fahrweise mit 6-7 Litern/100 km bewegt werden. Im Beschleunigungsverhalten wird er manchem kleinen Porsche sicher etwas Ärger bereiten können......
Fakt ist, dass der Diesel erst durch VW wieder ins Interesse der Hersteller gerückt ist. Dies kam durch die TDI-Technologie auf. Der Erfolg dieser Fahrzeuge spricht für sich und alle anderen haben mächtig ihre Last aufzuholen. Und das Porsche darüber nachdenkt, es ebenso zu tun hat sicher gute Gründe. Das solltest Du hier nicht anzweifeln, bei Porsche wird man darüber sicher sachlicher und kompetenter darüber beraten.
Fahre mal einen modernen Diesel und dann wirst Du das Potential für den Sportwagenbau besser verstehen. Wie gesagt, die Dieselidee wurde erst vor ca. 20 Jahren wieder neu aufgenommen, hier kann noch viel optimiert werden. Die Zulassungszahlen sollten für sich sprechen. Ausserdem soll das Dieselkonzept eine Alternative sein und kein Monopol.
Jeder wie er es mag - das ist es....
EDIT: die wenigsten Porsche laufen im reinen Rennsport, dort mag der Benziner (noch) favorisiert werden.
Moin,
Ich bin bereits ZIG moderne Diesel gefahren. Von einem 20V JTD bei Alfa, bis hin zum 3 Liter Diesel bei BMW. Diese Motoren machen in großen schweren Autos Sinn. Und in Punkto NOx (ebenfalls ein wichtiges Schadgas) sind die Diesel auch deutlich weg vom Benziner. Also die beiden Abgase, welche aus toxikologischer Sicht am bedenklichsten sind ... ist der Diesel schlechter als der Benziner (Der Diesel darf bei Euro 4 0.25 mg/km produzieren, der Benziner lediglich 0.08), bei den unverbrannten Kohlenwasserstoffen besteht ein Unentschieden und beim CO ist der Diesel im Vorteil. Ergo ist der Benziner hier im Vergleich zum Diesel im Plus, soll heißen sauberer. Und du verweist selbst auf die Regeltechnik. Die kann nur dann regeln, wenn Ladedruck da ist. Die zaubert den Ladedruck nirgendwo her. Alle Naselang liest man gerade bei den VW TDIs etwas von der Anfahrschwäche. Das ist exakt diese Gedenksekunde von der ich Rede. Im Alltag bezeichnet man das auch als Turboloch, habe Ich selbst schon beim Golf IV 1.9 TDI-PD mit 130 PS gefunden. Das ist zwar bei einem "normalen" Auto kein Beinbruch ... aber das ist eben eines nicht ... SPORTLICH, sondern vollkommen unsportlich. Und ehrlich gesagt ... vor einem 130 PS TDI habe nicht mal Ich mit meinem 180 PS Mercedes respekt, dem fahre Ich sobald Ich meine Drehmomentwandler Gedenksekunde überstanden habe in jedem Geschwindigkeitsbereich weg (Ein guter Freund von mir hat so einen ... und man kann das ganz gut ausprobieren).
Das der Diesel weniger verbraucht, bestreitet niemand ... aber DAS ist nicht wichtig für die SPORTLICHKEIT eines Antriebskonzeptes. Sowas ist interessant für einen Daily Driver wie einen Golf. Und die Gewichtsproblematik kann durch Fahrwerke gelöst werden ... ja ... so das man die Problematik nicht BEMERKT. Trotzdem beschleunigen 50 kg MEHR schlechter als 50 kg weniger, und begrenzen auch die Kurvengeschwindigkeit und die Fahrdynamik. Das ist Basisphysik. Und solange der Dieselmotor im Schnitt 70 kg MEHR wiegt, wie ein gleich starker Benzinmotor ... ist der Diesel in der Fahrdynamik unterlegen. Das man das durch ESP und Co. vielleicht beim fahren nicht bemerkt ... ist ein anderes Thema ... trotzdem bist du immer noch MESSBAR unterlegen. Der MX5 mit 130 PS fährt dir mit einem 130 PS TDI gnadenlos weg, wenn er eben seine Motorstärke auch ausnutzt. Klar ... er hat den Verbrauchsnachteil ... aber er ist ÜBERLEGEN.
Was möchstest Du mir mit der Beschleunigungsleistung sagen ?! Beispiel ... BMW E39 ... 528i mit 193 PS ... 0-100 km/h : 7.6 Sekunden, Vmax 240 km/h ... 530d mit 193 PS ... 0-100 km/h : 7.8 Sekunden und 230 km/h. Der GLEICHSTARKE Benziner ist, richtig gefahren überlegen, minimal zwar nur ... aber überlegen ...bestenfalls kann man über das Getriebe ein Unentschieden RECHTS oder LINKS rausholen ... das ist alles.
Ich meine ... wenn du es als SPORTLICH bezeichnest im 4. Gang von 80 auf 120 km/h zu beschleunigen ist der Diesel im Vorteil ... aber was hält den Fahrer des 528i davon ab, z.B. in den 3. Gang zu schalten ... und dem Diesel dann wegzufahren ?! Gar nichts ... auch das belegt ... ein Diesel ist ein wunderbarer Alltagsmotor ... aber KEIN SPORTMOTOR.
Und ... wie Herr Wiedeking vor vielleicht 2 oder 3 Monaten auf eine Vortrag mitteilte ... gedenkt Porsche eben NICHT einen Diesel ins Angebot aufzunehmen. Grund : Die Motoren würden nicht ins sportliche Konzept der Marke passen. Eine Pressemitteilung sagt aus, das man möglicherweise einen Cayenne Hybrid ins Programm aufnimmt, da mit diesem die Fahrdynamik eines Porsche realisierbar sein könnte. (kannst du hier nachlesen : http://www.porsche.com/.../?pool=germany&%3Bid=2005-09-13-2)
Bei allen Vorteilen, die ein Dieselmotor hat ... er ist echt sehr vieles ... er ist Leistungsstark, er ist sparsam, er ist souverän ... aber er ist nicht sportlich. Wenn für dich natürlich sportlich definiert wird über den Faktor ... der Wagen beschleunigt gut von 0-100 (das können die durchaus) und hat eine hohe Endgeschwindigkeit ... dann ist das Leistungsstark ... aber nicht wirklich sportlich, oder meinst Du, das eine AMG S-Klasse ein Sportwagen ist ?!
MFG Kester
es stimmt tatsächlich !
hier ist der dieselporsche (auch bezeichnet als SMORSCHE, wegen der engen zusammenarbeit mit Smart)
http://img183.exs.cx/img183/160/smorsche3qj.jpg
Besonders betrachten muss man das unterschiedliche Drehmoment bei Diesel vs. Benziner.
Jeder Laie wird jetzt rufen: "der Diesel hat ja viel mehr".
Ja, hat er. Bei gleichem Hubraum liefern die Turbo(!)-Diesel deutlich mehr Drehmoment.
Für die reine Beschleunigung ist AFAIK das Drehmoment das Entscheidende. Allerdings: nicht das Motordrehmoment, sondern das Drehmoment, das am Rad anliegt, sprich: hinter dem Getriebe und nach der Achsübersetzung.
Da die Diesel wegen dem geringen nutzbaren Drehzahlband sehr lang übersetzt sind, wird ihr Überschuss an Drehmoment gegenüber dem Benziner wieder kompensiert.
Hohe Drehzahlen erlauben immer eine kürzere Übersetzung und damit mehr Drehmoment am Rad. Wenn der Benziner deutlich höher dreht, kann man den Gang für den gleichen Geschwindigkeitsbereich deutlich kürzer gestalten.
Bestes Beispiel: Motorräder. wenn man 10000 U/Min Drehzalband hat, kann man aus ein paar NM durch die Übersetzung etliche machen.
In der Praxis sind Fahrzeuge mit gleich leistungsstarken Diesel- bzw. Benzinmotoren ungefähr ähnlich in den Fahrleistungen, aber nur weil die Übersetzung kompensierend wirkt.
Wären beide gleich übersetzt, hätte der Diesel die bessere reine Beschleunigung (in m/s2, nicht s von 0-100) , wäre allerdings vollkommen praxisuntauglich abgestuft.
Moin,
Noch eine Anmerkung ... VW hat die Technik nicht entwickelt. Das erzählt Audi zwar gerne, ist aber völlig falsch. Bevor TDIs bei Audi und VW fuhren, fuhren in Italien bereits der Lancia Thema, der Fiat Croma und der Fiat Tipo mit der TDI Technik. Man hat diese Technik aber in die Kiste gesteckt und gesagt, ne ist uns zu unkultiviert und macht zuviel Krach. Dann hat man bei Fiat/Lancia/Alfa die Common Rail Technik entwickelt. Fiat waren also die ersten, bei denen der TDI in großer Stückzahl im PKW verkauft wurde. VW ist auf diese Technik aufmerksam geworden, weil die Motoren sehr verbrauchsarm waren. Und Fiat waren auch nicht die ersten mit einem TDI Motor, der erste TDI Motor war im Austin Motego zu finden und zwar der Perkins Prima Motor (Ende 1985/Anfang 1986), der als der erste schnelllaufende PKW Turbodiesel Direkteinspritzer nach dem TDI Prinzip gilt.
Aber ... sowohl der Austin, als auch die TDI Fiats wurden in Deutschland nicht verkauft ... also ein guter Werbeansatz von VW 😉
Und 😉 Es geht ja nicht darum WER besser beschleunigt, sondern welcher Motor sportlicher ist. Die Beschleunigungsstärke fällt unter den Begriff Leistungsfähigkeit. 😉
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Murksr
Fakt ist, dass der Diesel erst durch VW wieder ins Interesse der Hersteller gerückt ist. Dies kam durch die TDI-Technologie auf. Der Erfolg dieser Fahrzeuge spricht für sich und alle anderen haben mächtig ihre Last aufzuholen.
Porsche Diesel
Diesel Porsche gibs ja schon seit den 50zigern.
Gehen halt nur 10 km/h dafür aber mit Frontlader.
Es gibt auch Ferrari - Dieselmotoren als Industriediesel.
Ne Spaß beseite, diesel hat in einem Sportwagen nichts zu suchen und in einem Porsch eschon gleich 3x nichts.
Koste unser Benzin was es wolle...