Petition gegen Deutsche Umwelthilfe - mitmachen :-)
Es kann nicht sein, dass ein kleiner Verein eine Verbotsklage nach der nächsten gegen Diesel und Benziner anstrengt und damit die Verkehrspolitik in D bestimmt und den Wirtschaftsstandort Deutschland massiv beschädigt. Eine kleine Gruppe will der Gemeinschaft ihren Willen aufzwingen - daher muss diesem Verein die Gemeinnützigkeit entzogen werden. Auch weil dieser Verein jede Verhältnismäßigkeit missachtet und jedes Gegenargument nicht gelten lässt.
Daher habe ich die Petition unterschrieben:
Link entfernt Moorteufelchen MT-Moderation
Etwas Hintergrundinfo anbei:
Feinstaubdebatte: Deutsche Lungenärzte zweifeln an Grenzwerten
Deutsche Umwelthilfe will Tempo 120 auf deutschen Autobahnen
Link verstösst gegen die NUB daher wurde er gelöscht
Moorteufelchen
Beste Antwort im Thema
Diese Petition ist Schwachsinn. Natürlich darf dieser Verein klagen. Weil Klagen ein Bestandteil des Rechtsstaates ist. Ob dass dann geltenden Rechts ist, entscheiden die Gerichte.
Man sieht anhand der erfolgreichen Klagen, dass Die Politik gesteuert von der KFZ-Industrie-Lobby diese Rechtlichkeit untergräbt.
Über den Sinn und Unsinn diverser Grenzwerte oder Geldbeschaffungsmaßnahmen der DUH mittels Abmahnungen kann man sich Streiten, aber die Klagen um endlich saubere Luft voranzutreiben sollte man in einem Rechtstaat nicht kritisieren, dafür haben wir Gerichte.
844 Antworten
Du wärst schon früher in diesem Thread willkommen gewesen. 😉
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 1. Januar 2019 um 20:41:07 Uhr:
deutlich besser ab als Menschen hinter dem Steuer.
Eine Studie der Universität Michigan vom August 2017 (Titel: Sensor Fusion: A Comparison of Sensing Capabilities of Human Drivers and Highly Automated Vehicles) nimmt für menschliche Fahrer bei trockener Fahrbahn eine Reaktionszeit von rund 1,6 Sekunden bei einem unerwartet auftretenden Hindernis an. Roboterautos hingegen leiten bereits nach 0,5 Sekunden eine Vollbremsung ein, heißt es in der Studie.
Quelle:
Manager MagazinDeutlich besser als der Mensch, ja.
Aber an dieser Studie scheint etwas nicht zu stimmen.
Die angegebenen 0,5sec. scheinen für eine Maschine schon irre lang.
Das ist ein sehr guter Wert für einen Menschen.
Menschen bekommen als Minimum 0,2-0,3 sec. hin. der Normalwert ist aber etwa 0,8-1 sec.
Mit 1,6sec. bist du für den Strassenverkehr eigentlich ein nicht mehr tragbares Risiko.
Moorteufelchen
Hi!
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 1. Januar 2019 um 12:09:32 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 1. Januar 2019 um 07:54:37 Uhr:
Also, dann lass´ uns diskutieren.
naja.... bezog mich auf deine obige Aufzählung von Punkten unter "Man müsste", auf die ich weiterhin bewusst nicht im Einzelnen eingehe. Wir beobachten jetzt bereits eine "Zerfaserung" der Diskussions- Details, wie man den Quotes & Antworten auf viele Einzelaspekte in den Beiträgen sieht.
So macht es Sinn, wenn man die einzelnen Argumente beleuchten möchte.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 1. Januar 2019 um 12:09:32 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 1. Januar 2019 um 07:54:37 Uhr:
Auch ich meine, dass wir dem gestiegenen Verkehrsaufkommen in den Städten durch Wachstum an Menschen und Einkommen, was teilweise mit Faulheit korreliert, nicht mehr beikommen können. Die staufreie Autostadt mit >500.000 Einwohnern gibt es wohl nirgends auf der Welt.
Allerdings meine ich kann man sich sinnfreien Behinderungsmaßnahmen für den Autoverkehr sparen.
Die Optimierung des vorhandenen Raumes sollte das Ziel sein, nicht irgendwelche ideologisch motivierten Unsinnsaktionen
Meiner Ansicht nach kann man steigendem Verkehrsaufkommen nicht effektiv begegnen, indem man alles (Verkehrsführung, -planung und Straßen) lässt, wie es ist.
Auch Weglassen von ein paar -von dir als "ideologisch motivierte Behinderungsmaßnahmen" titulierte- Veränderungen wird keineswegs reichen, allenfalls Grenzen ein paar Prozent verschieben (btw.: solange du dabei sogar ernsthaft an Stillegen von Strassenbahnen denkst, wird es eh schwierig ... ).
Letztlich gibts 2 Möglichkeiten:
- Kapazität des Netzes erhöhen oder
- Belastung des Netzes reduzieren
("Kapazität" meint hier nicht "PKW pro Zeiteinheit", sondern "beförderte Person pro Zeiteinheit"😉
Das unter den Bedingungen bestehender Städte und mit Berücksichtigung weiterer Belange von Anwohnern.Immerhin räumst du ein, dass "nirgends auf der Welt" Städte/Ballungsräume von >500.000 Einwohnern frei von Verkehrsproblemen sind - das heißt übrigens auch: Unabhängig von Wirtschaftsordnung, Weltanschauung usw. - sprich: Dies zurückzuführen auf "Ideologie" oder -im Forum gern genommen- Richtung "öko"/"grüner Spinnereien"/O-Ton "Öko-Bullerbü" ist somit eigentlich offensichtlich widerlegt.
Nein, denn keineswegs wird außerhalb Deutschlands der Verkehr noch weiter behindert, sondern man macht sich Gedanken über einen guten Verkehrsfluss.
In den USA eher fürs Auto, in NL und Skand. eher für Radfahrer und dann alle.
In Italien und Frankreich macht man eher nichts, was immer noch besser ist als bewusst zu behindern.
Nur in D lässt man sich von den Ökoterroristen durchs Dorf treiben und baut ernsthaft Bustaschen zurück!
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 1. Januar 2019 um 12:09:32 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 1. Januar 2019 um 07:54:37 Uhr:
Da gehe ich mit.
Allerdings ist die Zahl der Alternativen begrenzt und muss ausgeglichen gebaut / gefördert werden.
Wir haben 5 Monate p.a. Winter und die Gesellschaft altert, also ist das Fahrrad kein Ersatz für das Auto, aber eine gute Alternative für viele Strecken.
Der ÖPNV stößt bzgl. Netz- / Straßenkapazitäten auch schon längst an seine Grenzen in den dt. Städten.
Hier muss weiter optimiert und die Preise gesenkt werden.
Bus und Bahn haben das größte Substitutionspotential für das Auto.
Das Blöde ist nur: "Kapazität, die an Grenzen stößt" - das gilt auch für PKW im Individualverkehr und dieser hat nun mal -je enger es wird- ein zunehmend ungünstiges Verhältnis von Aufwand zu Nutzen, was den Faktor "wieviele Menschen kann ich pro Zeit von A nach B befördern?" anbetrifft.
Schon klar. Deshalb muss man ja weiter am Ausbau von U- und S-Bahnen arbeiten. Diese lassen den Autoverkehr parallel zu.
Einen Kampf der Konzepte anzuzetteln wie z.B. mit dem Neubau von Tramstrecken, bringt nichts.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 1. Januar 2019 um 12:09:32 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 1. Januar 2019 um 07:54:37 Uhr:
Nein, sie sind Fakten, die man nicht ignorieren darf.
Moment - "Binsenweisheit" und "Fakten", das schließt sich nicht aus. Was mich an "Es gilt zu akzeptieren, dass -schon aus demographischen Gründen- viele Menschen weiterhin in den Städten Autofahren werden" stört, ist nicht, dass ich dieses für unerwartet hielte. Sondern dass ich das für nur eingeschränkt zu ermöglichen halte. Ich nenne es "Binsenweisheit", weil es das Offensichtliche, worüber wir reden, einfach nochmals umschreibt.
Weshalb sollte man nicht das Optimiertere auf den Stadtstraßen optimieren, den ÖPNV ausbauen, vorhandene Radwege auf viel befahrenen Strecken überdachen und es dann den Leuten selbst zu überlassen, ob sie mit dem Auto im Stau stehen oder kurzzeitig etwas unbequemer mit dem Rad oder der Bahn reisen wollen?
Das Argument Anwohner zählt nicht. Wer heute in den Cities wohnt wusste genau, wo er hinzieht.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 1. Januar 2019 um 12:09:32 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 1. Januar 2019 um 07:54:37 Uhr:
Gut. Was schlägst Du also vor?
Ich schlage vor, nicht jedem, der auf die Grenzen des Individualverkehrs per PKW hinweist, zu unterstellen, er rede von "autofrei" und dies mit weiteren Diskreditierungen zu belegen.
Fein. Mache ich ja auch nicht.
Ich halte nur dagegen, sobald unrealistische Träumereien und "Waldluft für alle" in der Innenstadt gefordert wird.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 1. Januar 2019 um 12:09:32 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 1. Januar 2019 um 07:54:37 Uhr:
Nein, ich bin für eine Optimierung des vorhandenen Verkehrsraumes.
Ein Ausbau ist in dt. Städten ohnehin kaum möglich, weil ständig irgendein altes Haus im Weg ist... ;-)
und genau die "Optimierung" halte ich für eine Art Heftpflaster, welches das Problem nur minimal aufschiebt, aber nicht wirklich löst (in LA steht die RushHour auch 10spurig). Man kann vielleicht da und dort mal eine Ampelphase verbessern oder noch irgendwo eine Abbiegespur hin platzieren.... aber grundsätzlich muss man schauen, dass möglichst viele Menschen -jedenfalls in Ballungsräumen- möglichst wenig aufs Auto angewiesen sind. Zu glauben, man könnte die RushHour für PKW wieder flüssig bekommen, das halte ich für relativ utopisch.
Ich auch.
HC
Zitat:
@Moorteufelchen schrieb am 2. Januar 2019 um 04:35:49 Uhr:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 1. Januar 2019 um 20:41:07 Uhr:
für menschliche Fahrer bei trockener Fahrbahn eine Reaktionszeit von rund 1,6 Sekunden bei einem unerwartet auftretenden Hindernis an. Roboterautos hingegen leiten bereits nach 0,5 Sekunden eine Vollbremsung ein
Aber an dieser Studie scheint etwas nicht zu stimmen.
Die angegebenen 0,5sec. scheinen für eine Maschine schon irre lang.
Das ist ein sehr guter Wert für einen Menschen.
Menschen bekommen als Minimum 0,2-0,3 sec. hin. der Normalwert ist aber etwa 0,8-1 sec.
Mit 1,6sec. bist du für den Strassenverkehr eigentlich ein nicht mehr tragbares Risiko.
Ich halte diese Werte dagegen für realistisch.
Man kann sich da leicht täuschen. Du gehst davon aus, dass ein normaler gesunder Mensch in einer Testsituation, die die physiologische Reaktionsschnelligkeit messen soll, durchaus schneller reagieren kann als diese 1,6 Sekunden. Wir wissen: 1 s sollte fast jeder schaffen, ein gut trainierter Rennfahrer o. ä. sogar deutlich drunter. Alles richtig. Nur haben wir es im realen Straßenverkehr nicht mit Testsituationen zu tun wie "rote Lampe leuchtet, dann drücke den Knopf" oder (Fahrsicherheitstraining) "Karton wird geworfen (o. ä.), dann bremse".
Im realen Straßenverkehr haben wir es meist mit durchaus komplexen Situationen zu tun, bei denen mir als Fahrer (a) erst mal klar werden muss, dass es sich um eine Gefahr handelt, (b) ich entscheiden muss, ob unter den verschiedenen verfügbaren Maßnahmen eine Vollbremsung tatsächlich die beste Lösung sein wird. Beide Faktoren sind in den oben beschriebenen "einfachen" Testsituationen so nicht vorhanden. Bei reinen Reaktionstests gibt es immer einen eindeutigen Auslöser (rote Lampe, auftauchender Karton) und nur eine mögliche Reaktion (Knopf drücken, Vollbremsung).
Ich kann mir vorstellen, dass die Verkehrssicherheitsforschung den angegebene Durchschnittswert von 1,6 s durch Tests in Fahrsimulatoren ermittelt hat, die die komplexen Gefahrenbedingungen des Straßenverkehrs realistischer modellieren.
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Zitat:
Die Bremsreaktionszeit auf ein unerwartetes Ereignis bewegt sich nach Green [Gre00] zwischen 1,2 und 1,35 Sekunden, die Lenkreaktion erfolgt etwas später nach 1,5 Sekunden.
Quelle: Daniel Weber, Untersuchung des Potenzials einer Brems-Ausweich-Assistenz
Dazu auch:
Zitat:
Ohne besonderes Alarmsignal – also im normalen Verkehr – liegt auch laut Zhang, Antonsson & Grote (2006) die durchschnittliche Reaktionszeit bei ca. 1,25 Sekunden mit einer Standardabweichung von 0,6 Sekunden. Diese Verteilung ist allerdings ziemlich rechtsschief und muss demzufolge lognormal transformiert werden. Die lognormale Wahrscheinlichkeitsverteilung ergibt ein µ = 1,13 Sekunden und ein σ = ,46 Sekunden. Wenn man eine Reaktionszeit haben will, die in 90 % der Fälle unter realistischen Bedingungen ausreichend ist, so müsste sie demzufolge bei 2 Sekunden (genau 2,02) liegen. In den USA hat man die «brake reaction time» in den Strassenbaunormen sogar auf 2,5 Sekunden festgelegt womit sie dann für deutlich über 99 % der Bremsmanöver ausreichend wäre.
(...)
Aufgrund der zuvor präsentierten Resultate kann man davon ausgehen, dass eine Reaktionszeit von einer Sekunde nur von einem kleinen Teil der Bevölkerung unter optimalen Bedingungen erfüllt werden kann.
Quelle:
Reaktionszeit im Strassenverkehr, Beratungsstelle für Unfallverhütung, Bern
(PDF unten angehängt)
Die wichtigste Studie dazu stammt offenbar von den Herren Olson und Sivak aus dem Jahr 1986, "Perception-Response Time to Unexpected Roadway Hazards ".
Wenn die autonomen Autos nur mit einem Meter Abstand fahren, kann ja kein Fußgänger mehr dazwischen über die Straße laufen, Fahrräder erst recht nicht. Gar kein Platz dafür vorhanden.
Da brauchen die autonomen Autos in der Schlange gar keine Reaktionszeit mehr, die kriegen alle zeitgleich ihr Bremssignal vom ersten Auto in der Schlange.
Nur das muss aufpassen.
Zitat:
@warnkb schrieb am 2. Januar 2019 um 17:21:14 Uhr:
Wenn die autonomen Autos nur mit einem Meter Abstand fahren, kann ja kein Fußgänger mehr dazwischen über die Straße laufen, Fahrräder erst recht nicht. Gar kein Platz dafür vorhanden.
Da brauchen die autonomen Autos in der Schlange gar keine Reaktionszeit mehr, die kriegen alle zeitgleich ihr Bremssignal vom ersten Auto in der Schlange.
Nur das muss aufpassen.
Es geht nicht um die Raktionszeit, es geht um die unterschiedliche Bremsverzögerung bei einer Vollbremsung. Und die kann auch zwischen den Fahrzeugen notwendig sein. Denkt ihr Individuen und technische Fehler halten sich immer an "Logik"?
Alle Fahrzuge in der Schlange fahren 50 km/h (genauer gesagt 13,9 m/s, also 50,04 km/h). Plötzlich muss ein Fahrzeug eine Vollbremsung einlegen, natürlich auch alle Fahrzeuge danach.
Fahrzeug A1 - 7 m/s Verzögerung - 13,8 m Bremsweg
Fahrzeug A2 - 6,5 m/s (abgefahrene Reifen) - 14,9 m -> Unfall
Fahrzeug B - 7,5 m/s (besseres Auto, größere Bremsleistung aus vielen Gründen möglich) - 12,9 m
Fahrzeug C - 6,9 m/s (voll beladen) - 14 m -> Unfall
Fahrzeug A3 - 6,8 m/s (andere Reifensorte wie A1) - 14,2 m
Einmal Vollbremsung, zwei Fahrzeuge fahren auf. Und das war nur eine verschwindend kleine Auswahl an Möglichkeiten. Statt 4 m pro Fahrzeug (3 m Auto + 1 m Sicherheitsabstand) reduziert sich die Zahl der Autos bei 8 m pro Fahrzeug (3,5 m Auto und 4,5 m Sicherheitsabstand) auf genau die Hälfte. Und 36 zu 250 wäre genau das siebenfache. Würden beide Versuche mit identischen Fahrzeuglängen durchgeführt, so dürfte autonomes fahren etwa das sechsfache bei einer Ampelphase schaffen.
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 2. Januar 2019 um 05:41:17 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 1. Januar 2019 um 12:09:32 Uhr:
naja.... bezog mich auf deine obige Aufzählung von Punkten unter "Man müsste", auf die ich weiterhin bewusst nicht im Einzelnen eingehe. Wir beobachten jetzt bereits eine "Zerfaserung" der Diskussions- Details, wie man den Quotes & Antworten auf viele Einzelaspekte in den Beiträgen sieht.
So macht es Sinn, wenn man die einzelnen Argumente beleuchten möchte.
Meine Forenerfahrung sagt mir, dass das Zerfasern der Diskussion in jeden einzelnen Punkt (spätestens ab der nächsten oder übernächsten Antwort darauf) echt unübersichtlich und mühsam wäre und dass mir das die Sache nicht wert ist. Man sieht ja jetzt schon, was ich meine.
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 2. Januar 2019 um 05:41:17 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 1. Januar 2019 um 12:09:32 Uhr:
(...) Immerhin räumst du ein, dass "nirgends auf der Welt" Städte/Ballungsräume von >500.000 Einwohnern frei von Verkehrsproblemen sind - das heißt übrigens auch: Unabhängig von Wirtschaftsordnung, Weltanschauung usw. - sprich: Dies zurückzuführen auf "Ideologie" oder -im Forum gern genommen- Richtung "öko"/"grüner Spinnereien"/O-Ton "Öko-Bullerbü" ist somit eigentlich offensichtlich widerlegt.
Nein, denn keineswegs wird außerhalb Deutschlands der Verkehr noch weiter behindert, sondern man macht sich Gedanken über einen guten Verkehrsfluss.
In den USA eher fürs Auto, in NL und Skand. eher für Radfahrer und dann alle.
In den Ballungsräumen der USA sieht man aber ebenfalls das Scheitern dieser Idee.
Die Förderung des Radverkehrs wie in den NL & Skandinavien wäre ja genau das, was du vehement ablehnen würdest, wenn es nicht woanders stattfände, sondern gleich vor deiner Haustür wäre.
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 2. Januar 2019 um 05:41:17 Uhr:
Nur in D lässt man sich von den Ökoterroristen durchs Dorf treiben und baut ernsthaft Bustaschen zurück!
Wenn Rückbau von "Bustaschen" dein einziger Beleg für "Ökoterrorismus" und absichtliches, strategisches Behindern von PKW ist, dann ist das aber echt reichlich dünn (zumal ich das wirklich so nicht kenne - scheint eine Münchner Spezialität zu sein).
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 2. Januar 2019 um 05:41:17 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 1. Januar 2019 um 12:09:32 Uhr:
Das Blöde ist nur: "Kapazität, die an Grenzen stößt" - das gilt auch für PKW im Individualverkehr und dieser hat nun mal -je enger es wird- ein zunehmend ungünstiges Verhältnis von Aufwand zu Nutzen, was den Faktor "wieviele Menschen kann ich pro Zeit von A nach B befördern?" anbetrifft.
Schon klar. Deshalb muss man ja weiter am Ausbau von U- und S-Bahnen arbeiten. Diese lassen den Autoverkehr parallel zu.
Einen Kampf der Konzepte anzuzetteln wie z.B. mit dem Neubau von Tramstrecken, bringt nichts.
Naja.... Der Meter Strassenbahn kostet halt um Zehnerpotenzen weniger als der Bau einer UBahn und geht auch noch wesentlich schneller (wenn denn mal eine da ist und man sie nicht damals abgeschafft hat).
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 2. Januar 2019 um 05:41:17 Uhr:
Das Argument Anwohner zählt nicht. Wer heute in den Cities wohnt wusste genau, wo er hinzieht.
Stimmt "Wer heute in den Cities wohnt wusste genau, wo er hinzieht" - das zählt nicht, weil es ein Totschlagargument ist.
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 2. Januar 2019 um 05:41:17 Uhr:
Fein. Mache ich ja auch nicht.
Ich halte nur dagegen, sobald unrealistische Träumereien und "Waldluft für alle" in der Innenstadt gefordert wird.
[Inhalt wegen Verstoss gegen die NUB und meine Bitte um Sachlichkeit gelöscht Moorteufelchen]
- denn es geht nicht um "Waldluft".
Zitat:
@Knergy schrieb am 2. Januar 2019 um 18:50:32 Uhr:
Alle Fahrzuge in der Schlange fahren 50 km/h (genauer gesagt 13,9 m/s, also 50,04 km/h). Plötzlich muss ein Fahrzeug eine Vollbremsung einlegen, natürlich auch alle Fahrzeuge danach.
Warum gehst Du von 50 km/h aus, wenn es um die Grünphase an einer Ampel geht? Alle stehen mit 0 km/h und mit ca. 1 m Abstand voneinander an der roten Ampel. Das ist die Situation, die wir seit Jahrzehnten kennen. Bei autonomen und vernetzten Autos fahren aber bei Beginn der Grünphase alle genau gleichzeitig an und haben am Ende der Kreuzung vielleicht 20 km/h erreicht. Und wenn das Expertenszenario dabei 1 Meter Abstand für möglich hält, dann gehe ich als Laie davon aus, dass das kein Irrtum ist, sondern wahrscheinlich Idealbedinungen voraussetzt.
Zitat:
@Knergy schrieb am 2. Januar 2019 um 18:50:32 Uhr:
Statt 4 m pro Fahrzeug (3 m Auto + 1 m Sicherheitsabstand) reduziert sich die Zahl der Autos bei 8 m pro Fahrzeug (3,5 m Auto und 4,5 m Sicherheitsabstand) auf genau die Hälfte. Und 36 zu 250 wäre genau das siebenfache.
Die 3,5 m Autolänge kaufe ich Dir noch ab, denn wir können nicht alle einen Zweisitzer-Smart fahren. Aber bei den 4,5 Meter Sicherheitsabstand im Grüne-Ampel-Szenario gehe ich nicht mehr mit. Mit normalen, heutigen Autos gilt als Faustregel, dass im Stadtverkehr der Abstand ca. ein Viertel des gefahrenen Tempos betragen sollte. Bei 50 km/h soll man 15 Meter Abstand halten. Im Grüne-Ampel-Szenario und seinen 0-20 km/h käme man bei herkömmlichen heutigen Autos also mit 5 m aus. Für autonome vernetzte Autos besteht noch viel Verkürzungspotenzial. In welchem Maße wäre das?
Schauplatzwechsel:
Auf der Autobahn hat ein beladener Lkw bei 80 km/h einen Anhalteweg von ca. 60 Meter (Verzögerung -6,5 m/s²). Schaltet man aber mehrere autonome Lkw zu einem Platoon zusammen, kommt man mit nur 15 m Abstand aus. Und das ist kein theoretischer Wert, sondern wird mit echten Lkw bereits so gemacht. Es lässt sich also bei vernetzten Lkw auf der Autobahn der Sicherheitsabstand auf 1/4 des heutigen Wertes reduzieren.
Überträgt man diesen Wert auf den Abstand von langsam fahrenden vernetzten Pkw im Stadtverkehr, dann ist man viel dichter an 1 m als an 4,5 m Abstand.
Zitat:
@Knergy schrieb am 2. Januar 2019 um 18:50:32 Uhr:
Würden beide Versuche mit identischen Fahrzeuglängen durchgeführt, so dürfte autonomes fahren etwa das sechsfache bei einer Ampelphase schaffen.
Schon eine Verdoppelung oder Verdreifachung würde mich von den Vorteilen überzeugen.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 2. Januar 2019 um 20:49:43 Uhr:
Wenn Rückbau von "Bustaschen" dein einziger Beleg für "Ökoterrorismus" und absichtliches, strategisches Behindern von PKW ist, dann ist das aber echt reichlich dünn (zumal ich das wirklich so nicht kenne - scheint eine Münchner Spezialität zu sein).
Ich sage mal so: Wer von Ökoterrorismus spricht, der zeigt seht deutlich, dass er eine sachliche Diskussion entweder nicht kann oder nicht will.
Zitat:
Stimmt "Wer heute in den Cities wohnt wusste genau, wo er hinzieht" - das zählt nicht, weil es ein Totschlagargument ist.
Es ist vor allem mal falsch, weil es genügend Menschen gibt, die in der Stadt aufgewachsen sind und die schlicht keinen Weg raus aus der Stadt finden. Die Gründe dafür können sehr vielfältig sein. Dazu kommt, dass das Verkehrsaufkommen über die Jahre drastisch zugenommen hat. Wo man vor 20, 30 Jahren noch recht entspannt leben konnte sieht dies heute teilweise ganz anders aus.
Zitat:
@Knergy schrieb am 2. Januar 2019 um 18:50:32 Uhr:
Zitat:
@warnkb schrieb am 2. Januar 2019 um 17:21:14 Uhr:
Wenn die autonomen Autos nur mit einem Meter Abstand fahren, kann ja kein Fußgänger mehr dazwischen über die Straße laufen, Fahrräder erst recht nicht. Gar kein Platz dafür vorhanden.
Da brauchen die autonomen Autos in der Schlange gar keine Reaktionszeit mehr, die kriegen alle zeitgleich ihr Bremssignal vom ersten Auto in der Schlange.
Nur das muss aufpassen.Es geht nicht um die Raktionszeit, es geht um die unterschiedliche Bremsverzögerung bei einer Vollbremsung. Und die kann auch zwischen den Fahrzeugen notwendig sein. Denkt ihr Individuen und technische Fehler halten sich immer an "Logik"?
Alle Fahrzuge in der Schlange fahren 50 km/h (genauer gesagt 13,9 m/s, also 50,04 km/h). Plötzlich muss ein Fahrzeug eine Vollbremsung einlegen, natürlich auch alle Fahrzeuge danach.
Fahrzeug A1 - 7 m/s Verzögerung - 13,8 m Bremsweg
Fahrzeug A2 - 6,5 m/s (abgefahrene Reifen) - 14,9 m -> Unfall
Fahrzeug B - 7,5 m/s (besseres Auto, größere Bremsleistung aus vielen Gründen möglich) - 12,9 m
Fahrzeug C - 6,9 m/s (voll beladen) - 14 m -> Unfall
Fahrzeug A3 - 6,8 m/s (andere Reifensorte wie A1) - 14,2 mEinmal Vollbremsung, zwei Fahrzeuge fahren auf. Und das war nur eine verschwindend kleine Auswahl an Möglichkeiten. Statt 4 m pro Fahrzeug (3 m Auto + 1 m Sicherheitsabstand) reduziert sich die Zahl der Autos bei 8 m pro Fahrzeug (3,5 m Auto und 4,5 m Sicherheitsabstand) auf genau die Hälfte. Und 36 zu 250 wäre genau das siebenfache. Würden beide Versuche mit identischen Fahrzeuglängen durchgeführt, so dürfte autonomes fahren etwa das sechsfache bei einer Ampelphase schaffen.
Du hast das Prinzip der Autonomie nicht verstanden. Alle Fahrzeuge in der Schlange sind per Funk vernetzt, da gibt es selbstverständlich auch eine Rückkopplung:
Fahrzeug A2 meldet (wie alle anderen auch) seine aktuelle Verzögerung an das führende Fahrzeug, welches dann seine eigene Verzögerung von 7m/s auf 6,5m/s verringert, damit es zu keiner Berührung kommt. Cherry on top: Die Verzögerung von Fahrzeug A1 wird nur so weit verringert, das Fahrzeug A2 mit nur 2mm Abstand zur Stoßstange von A1 zum stehen kommt...
Wobei, Stoßstangen brauchen die Dinger ja nicht mehr.
Zitat:
@warnkb schrieb am 2. Januar 2019 um 22:37:56 Uhr:
Du hast das Prinzip der Autonomie nicht verstanden. Alle Fahrzeuge in der Schlange sind per Funk vernetzt, da gibt es selbstverständlich auch eine Rückkopplung:
Fahrzeug A2 meldet (wie alle anderen auch) seine aktuelle Verzögerung an das führende Fahrzeug, welches dann seine eigene Verzögerung von 7m/s auf 6,5m/s verringert, damit es zu keiner Berührung kommt. Cherry on top: Die Verzögerung von Fahrzeug A1 wird nur so weit verringert, das Fahrzeug A2 mit nur 2mm Abstand zur Stoßstange von A1 zum stehen kommt...
Wobei mir wieder die Frage kommt wie sich das mit der oben angegebenen Maschinenreaktionszeit von einer halben Sekunde verträgt.
Das mit den Reaktionszeiten von Menschen hab ich noch nicht genau nachgelesen. Mach ich noch.
Moorteufelchen
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 1. Januar 2019 um 18:06:45 Uhr:
Wenn es darum geht, Ampelphasen besser zu nutzen, um weniger Stau und weniger Schadstoffausstoß zu erreichen, sind Autonome in nicht allzuferner Zukunft offenbar eine gute Möglichkeit.
Aktuell würde es auch schon reichen wenn sich die Autofahrer in den Städten einfach an eine bestimmte Verkehrsregel halten würden.
§ 11 Besondere Verkehrslagen
(1) Stockt der Verkehr, darf trotz Vorfahrt oder grünem Lichtzeichen nicht in die Kreuzung oder Einmündung eingefahren werden, wenn auf ihr gewartet werden müsste.
Erlebe ich jeden Tag. Irgendwelche Deppen fahren in die Kreuzung ein und nix geht mehr. Der Düsseldorfer beherrscht dies sogar in Perfektion.
Hi!
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 2. Januar 2019 um 20:49:43 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 2. Januar 2019 um 05:41:17 Uhr:
So macht es Sinn, wenn man die einzelnen Argumente beleuchten möchte.
Meine Forenerfahrung sagt mir, dass das Zerfasern der Diskussion in jeden einzelnen Punkt (spätestens ab der nächsten oder übernächsten Antwort darauf) echt unübersichtlich und mühsam wäre und dass mir das die Sache nicht wert ist. Man sieht ja jetzt schon, was ich meine.
Sehe ich nicht so.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 2. Januar 2019 um 20:49:43 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 2. Januar 2019 um 05:41:17 Uhr:
Nein, denn keineswegs wird außerhalb Deutschlands der Verkehr noch weiter behindert, sondern man macht sich Gedanken über einen guten Verkehrsfluss.
In den USA eher fürs Auto, in NL und Skand. eher für Radfahrer und dann alle.
In den Ballungsräumen der USA sieht man aber ebenfalls das Scheitern dieser Idee.
Die Förderung des Radverkehrs wie in den NL & Skandinavien wäre ja genau das, was du vehement ablehnen würdest, wenn es nicht woanders stattfände, sondern gleich vor deiner Haustür wäre.
Wieso?
Ich fahre selbst viel Rad und würde mir einen Radweg für die beiden Landstraßen wünschen, die hier die 3 Orte verbinden, zwischen denen alle Anwohner häufig unterwegs sind.
Ohne Radweg nutze ich die schmale Landstraße nur mit Auto oder Motorrad. Wie die meisten anderen auch. Viel zu gefährlich.
Zudem fahre ich auch gerne in der nahen City mit dem Rad. Ich nehme es in der Bahn mit und bin mobil.
Allerdings erwarte ich nicht, dass dafür andere auf ihr Auto verzichten sollen.
Es wird nur miteinander gehen. Nur noch Radwege oder Tramspuren ohne Autos wird nicht machbar sein, ebensowenig wie nur noch Autobahnen in der City.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 2. Januar 2019 um 20:49:43 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 2. Januar 2019 um 05:41:17 Uhr:
Nur in D lässt man sich von den Ökoterroristen durchs Dorf treiben und baut ernsthaft Bustaschen zurück!
Wenn Rückbau von "Bustaschen" dein einziger Beleg für "Ökoterrorismus" und absichtliches, strategisches Behindern von PKW ist, dann ist das aber echt reichlich dünn (zumal ich das wirklich so nicht kenne - scheint eine Münchner Spezialität zu sein).
Das ist, neben der roten Welle, dem Rückbau von dringend benötigten Parkplätzen, den abgesenkten Tempolimits an großen Einfallstraßen, der Einrichtung von Anwohnerparkbereichen und natürlich den schwachsinnigen Fahrverbotszonen, einer der wichtigsten Problempunkte.
Diese finden sich mittlerweile (fast) alle in allen Städten wieder.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 2. Januar 2019 um 20:49:43 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 2. Januar 2019 um 05:41:17 Uhr:
Schon klar. Deshalb muss man ja weiter am Ausbau von U- und S-Bahnen arbeiten. Diese lassen den Autoverkehr parallel zu.
Einen Kampf der Konzepte anzuzetteln wie z.B. mit dem Neubau von Tramstrecken, bringt nichts.
Naja.... Der Meter Strassenbahn kostet halt um Zehnerpotenzen weniger als der Bau einer UBahn und geht auch noch wesentlich schneller (wenn denn mal eine da ist und man sie nicht damals abgeschafft hat).
Die Straßenbahn blockiert wertvollen Verkehrsraum. Oft fährt sie auf eigenen Spuren, die alle 10-20 Minuten mal kurz genutzt werden, während sich daneben die Autos stauen.
Das bringt nichts.
Besser setzt man Busse ein.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 2. Januar 2019 um 20:49:43 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 2. Januar 2019 um 05:41:17 Uhr:
Das Argument Anwohner zählt nicht. Wer heute in den Cities wohnt wusste genau, wo er hinzieht.
Stimmt "Wer heute in den Cities wohnt wusste genau, wo er hinzieht" - das zählt nicht, weil es ein Totschlagargument ist.
Natürlich zählt das.
Genauso wie Flughafen- und Autobahnanwohner.
Erst ganz bewusst an einen lauten Ort ziehen, dann die Lärmquelle Wegklagen.
Würde ich vor Gericht niemals zulassen.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 2. Januar 2019 um 20:49:43 Uhr:
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 2. Januar 2019 um 05:41:17 Uhr:
Fein. Mache ich ja auch nicht.
Ich halte nur dagegen, sobald unrealistische Träumereien und "Waldluft für alle" in der Innenstadt gefordert wird.
[Inhalt wegen Verstoss gegen die NUB und meine Bitte um Sachlichkeit gelöscht Moorteufelchen]- denn es geht nicht um "Waldluft".
Ich hätte gerne gelesen, was er geschrieben hat, allerdings kann ich es mir auch denken.
Abschließend mag ich klarstellen, dass es mir darum geht, möglichst vernünftig und umideologisch vorn zu kommen.
Den perfekten Mix für wachsende Städte wird es nicht geben. Jeder wird sich ein wenig bewegen und ggf. auf etwas Bequemlichkeit verzichten müssen.
Es ist jedoch keineswegs notwendig, private PKW aus den Städten zu sperren. Auch unsozialer Käse wie die Citymaut, um die Straßen, wie in London, für die Range Rover frei zu bekommen, halte ich für sinnfrei.
Ich denke, man kann lenkend wirken indem man das Radfahren auch bei schlechtem Wetter attraktiver macht, z.B. durch Überdachungen wichtiger Radwege.
Ausbau von ÖPNV und Tickets zu niedrigen Preisen macht auch Sinn. Allerdings nur, wenn man die Bahnen absichert. Zur Zeit kann eigentlich keine Frau in Deutschland irgendwo nach 21 Uhr sicher U- oder S-Bahn fahren. Auch deshalb fahren viele mit dem Auto.
Zudem müssen sinnfreien verkehrsbehindernde Maßnahmen sofort abgestellt und ggf. rückgängig gemacht werden.
Des Weiteren meine ich sollte man in Städten wie München den Fußgängerzonenbereich dort ausweiten, wo es mit U- oder S-Bahn unterirdischen ÖPNV gibt, langsames Radfahren dort erlauben und an den Rändern neue Tiefgaragen bauen. Diese müssen nur wohlwollend genehmigt werden. Bauträger werden sich darum reißen, denn sie werden ja dringend benötigt und man kann auch wunderbar 10 Eur pro Stunde verlangen.
Dafür gibt es in jeder Stadt genug hässlichen Altbestand, den man entsprechend abreißen und neu bebauen könnte.
Auszubauen und günstig anzubieten sind P+R-Parkplätze im Speckgürtel.
So kann jeder bequem in die Städte fahren. Wer mehr Geld ausgeben kann, muss etwas weniger Bahn fahren.
Langzeitmietende Anwohner finden in den neuen Parkhäusern nachts Plätze, so dass die Parkplatznot sich entzerrt.
Das wäre zumindest mal ein Anfang, der unkompliziert umsetzbar ist.
HC
Ich denke, du solltest als neuer Münchner OB kandidieren. Schau mal: Was du vorschlägst, ist ja aus deiner Sicht komplett vernünftig und machbar, also sollten die entsprechenden Mehrheiten doch ein Kinderspiel sein.