Petition gegen ABS-Pflicht
Um der Beleuchtung kontroverser Themen von allen Seiten noch etwas Raum zu geben, hier ein neues Thema:
Petition gegen ABS-Pflicht bei Neumotorrädern
Ja, finde ich gut.
Nicht, dass ich ein Motorrad ohne ABS fahren würde, aber welchen Sinn macht es, alle Neumotorräder pflichtweise mit ABS auszustatten? Der Markt wird das schon so regeln, dass bei allen Motorrädern, wo es Sinn macht, auch ABS verfügbar sein wird.
Um Missverständnisse zu vermeiden die Kernaussage der Initiatoren:
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es gibt tatsächlich motorradfahrer, die ohne diese unterstützenden systeme motorrad fahren. möchten.
denen es dabei nicht darum geht, zu behaupten, die käuflichen abs-systeme zum beispiel seien technisch unzureichend.
& auch nicht um den vergleich der bremswege, wie sie mit oder ohne abs zu erreichen sind. nicht darum, ob unter günstigen bedingungen ein abs-frei gebremstes motorrad früher zum stehen kommt. oder darum, dass eine elektronisch tastende bremse bei bremsungen mit reibwertsprüngen, womöglich noch auf nasskalter fahrbahn, das wohl effektivere system ist.
so wie auch zugestanden wird, dass eine traktionskontrolle die motorenleistung mit hoher effizienz an das übertragungsvermögen des reifens anzupassen in der lage ist. auch hier interessiert nicht der vergleich mehr oder minder aufwendiger & systeme. ohne belang ist, dass vereinzelt fahrer auf höchstem (rennsportniveau) ohne einsatz eines solchen systems schneller aus der kurve kommen.
um all das geht es nicht.
sondern darum, selbstbestimmt auf die schnauze zu fallen zu dürfen.
dinge wie die bauart des motors, der unter einem wummert, brabbelt oder kreischt, der treff mit den kumpels, das ungepflegte benzingespräch, der wind, der einem um die nase weht – all dies ist an manchen tagen schön wichtig, aber letztendlich aufs ganze gesehen, doch nur beiwerk.
ein bestandteil des motorradfahrens ist die sportliche auseinandersetzung mit dem motorrad, seiner fahrdynamik, den physikalischen möglichkeiten, den begrenztheiten. der auseinandersetzung mit den eigenen fähigkeiten, ihrer entwicklung.
sie zu trainieren, sie ehrgeizig zu verbessern, darum geht es. ob auf der landstrasse oder dem rundkurs. wo auch immer.
den gasgriff feinfühlig zu bedienen, mit stützgas in die kurve zu gehen, noch in schräglage früh das gas aufzuziehen, den schmalen grat der reifenhaftung zu kontrollieren - das ist es doch, was einen gutteil des reizes am schnellen motorradfahren ausmacht.
in diesem sinne ist der einsatz einer traktionskontrolle zutiefst unsportlich.
& wenn es um den vergleich mit anderen geht, sogar unritterlich.
& auch das bremsen, zugegebenermassen keine immer ganz leichte übung, lässt sich durchaus trainieren.
es ist ein hoher anspruch, den man als fahrer zu erfüllen hat. um so grösser die befriedigung, wenn man es beherrscht. auch in der not.
um auch das klipp & klar zu sagen: es geht nicht um die behauptung, fähiger zu sein als ein elektronisch geregeltes system. auch nicht darum, den fahrerischen überflieger zum mimen.
sondern darum, die eigenen unzulänglichkeiten auszuhalten, sie im rahmen der persönlichen machbarkeiten zu verbessern.
(...)
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Hier schließt sich ein bischen der Kreis zur Helmpflicht...😉
Beste Antwort im Thema
Um dieser dussligen Diskussion pro/kontra ABS und ich bin so ein geiles Tier auf der Bremse, das ABS brems ich locker aus den Boden zu entziehen, mal ein paar Überlegungen.
A) es steht außer Frage - die sicherste Methode, gefährliche Bremsmanöver zu umgehen ist die vorausschauende Fahrweise. Da sagt ja auch niemand was dagegen, ist einfach so.
B) Optimale Bremsmanöver ohne ABS und ohne Schnauze-Fall gelingen nur sehr geübten Bremsern unter optimalen Bedingungen. Bei suboptimalen Bedingungen oder wechselnden Bedingungen liegen selbst GP-Profis oft genug auf dem Nuschel.
C) Optimale Bremsmanöver gelingen jedem Dödel mit ABS, wenn er zuvor einige Male bewusst volle Lotte in den Bremshebel gelangt hat, um den Regelbereich je kennengelernt zu haben. Dann traut er es sich nämlich auch im Gefahrenfall.
Und genau hier liegt der Vorteil des ABS. Dem eiligen Biker (und auch dem nicht eiligen, StVO-konformen und vorausschauendem Warnwesten-Träger) die Sicherheit zu geben, im Notfall ohne Gedanken an Überbremsung und Bodenkontakt blind und voll in die Eisen langen zu können und somit Bremsweg zu gewinnen. Dass konzeptbedingt das eine Bike mit ABS unter optimalen Bedingunen dem ohne ABS nur wenig überlegen ist, ist völlig normal. Ein frontlastiger SSP mit Überschlagsgefahr hat hier gegen ein Tourenschiff mit vielleicht 55% Fahrzeuggewicht auf dem Heck einfach schlechtere Karten, da weniger Anpressdruck auf dem Vorderrad. Daher sind die Bremswegunterschiede unterschiedlicher Bikes völlig irrelevant bezüglich der Effektivitätsbeurteilung des ABS.
Noch nicht überzeugt, weil ja ach so einTier auf der Bremse?
Gut, also Messwerte!
Aktuelle Ausgabe Motorrad, Alpenmasters, Top-Tester Schwers an der Bremse. Bremsmessung bergab am Stilfser Joch mit Reibwertsprüngen, Verzögerung von 75km/h auf 25 km/h. Einziges Bike ohne ABS (GSR750) benötigt 29,0 Meter. Schlechteste ABS-Maschine (Z1000SX) 27,4 Meter (Problem Stoppie-Neigung, nicht etwa Vorderrad-Überbremsung, somit leicht beherrschbare Komplikation gegenüber dem Vorderrad-Rutscher). Bestes Bike (Aprilia Dorsoduro/BMW K1600GT) 24,3 Meter.
Gut bemerkt, ich hab ja vorhin von unterschiedlichen Fahrzeugkonzepten geschwätzt, also immer noch nicht überzeugt?
Besagter Toptester erreicht nach mehreren Bremsungen mit der BMW K1300 S, einem Bike für Gewaltbremsungen wie geschaffen, einen Bremsweg 100 auf 0 von 36,7 Metern - fantastisch. Dann aber Bremsung mit aktiviertem ABS aus dem Stand 36,5 Meter. Wie gesagt - Profi, optimale Bedingungen, mehrere "Tastversuche".
Übrigens, weil wir bei Messungen waren. Die BMW S1000RR schaft in allen Messungen der Motorrad einen Bremsweg von 41-42 Metern, hat die Motorad-News vielleicht im Regen getestet? Da stehen für das SSP-Bike 48,8 Meter auf der Uhr (Quelle Motorrad 22/2010).
Übrigens, meine Bikes haben KEIN ABS. Ob ich unter Optimal-Bedingungen den Wert der S1000RR aus den Regenmessungen schaffe, wage ich echt zu bezweifeln.
137 Antworten
Ich geb's auf!
Nachdem nahezu jeder Thread, der anfänglich interessant zu sein scheint in einen WR "Selbstbeweihräucherungs-" , "ich bin der tollste-"; "alle anderen haben keine Ahnung-" oder "ich gegen der Rest der Welt-" Thread ausartet, macht es keinen Spass mehr. Ich bin erst mal raus!
Ach ja, es gibt übrigens keinen Lolly für die meisten Threads pro Jahr, oder?
Das würde zumindest ansatzweise etwas erklären.
Zitat:
Original geschrieben von SP41B
Ich geb's auf! Ich bin erst mal raus!
Sehr gut, dann können wir ja mit der inhaltlichen Diskussion weiter machen. Hoffentlich war das jetzt die vorerst letzte kindische Anfeindung.
@ SP41B
Mach´s wie ich...mit der Maus auf den Benutzernamen und dann im Pop-Up die Option unten rechts aktivieren. 😉
Gruß
Frank
Ey Leute,
zwar hätte ich nicht gedacht, dass ausgerechnet ich dem Wraithrider mal so deutlich zur Seite springen würde (😁😛😁), aber mit Verlaub, die Frage die da der Wraithrider und ich im wesentlichen diskutieren, ist doch die einzig relevante zum Thema, denn falls die heutigen ABS-Systeme das physikalisch machbare bereits rausholen können (was ich mittlerweile in Anbetracht der erzielten Bremsbeschleunigungen von nur ca. 1g dann doch wieder etwas bezweifele, und da unterscheiden sich der Wraithrider und ich offenbar in unserer Meinung noch), dann selbstverständlich ABS standardmäßig und verpflichtend einbauen. Allerdings wenn es immer noch so sein sollte, und gemäß meiner Abschätzung ist dem auch noch so, dass ein Profi-Rennfahrer es immer noch besser kann, als die "Maschine", dann wäre es kontraproduktiv, ABS für jeden verpflichtend zu machen, denn dann könnte ja so ein Profirennfahrer etwaige Unfälle (die ja oft von anderen verschuldet werden) noch verhindern, während er ins Hinderniss rasseln würde, wenn er ABS an Bord hätte ... und wenn es sich wie gesagt auch nur um 0,2% aller Fahrer handeln sollte, für die wäre es ein u.U. gefährlicher Nachteil, ABS haben zu müssen, jedenfalls auf trockenem Asphalt (auf der Rennstrecke ist auch kein Spezialasphalt, guckt Euch doch mal die vielen Risse z.B. im Hockenheim an, ganz stinknormaler Asphalt).
Und mit den Spezial-MotoGP-Reifen, die Du ins Feld führtest, Wraithrider, die natürlich normalerweise viel mehr Grip liefern, ist das aber auch so ne Sache ... denn ein optimales Superultra-ABS (ultraschnell und ultragenau an der physikalischen Grenze regelnd) würde den Reifen immer in der Haftreibung halten, also nie gleiten lassen, und eben nicht "Stotter-Bremsen" ... dann würde sich der Sachverhalt nämlich wieder um 180° umkehren, und ein harter (weniger leicht abrubbelnder) Tourenreifen würde dann nämlich viel mehr Grip liefern, als die weichen Rennreifen, welche den hohen Grip eigentlich abrubbelnder Weise ermöglichen ... by the way.
Nur darum geht es hier "in my humble opinion", also ob hier die "Maschine" in jedem Fall besser ist als der Mensch .... alles andere von Freiheit, Abenteuer und Stolz und Recht der Motorradfahrer sich auch die Schnauze einhauen zu dürfen, wenn sie das wollen, ist doch - mit Verlaub - nur "Gewäsch".
Und ansonsten hat doch der Aurian vollkommen recht, der Markt wird es regeln, denn z.B. für mich Otto-Normalfahrer sind die ca. 1g Bremsverzögerung (die das ABS ja immer hinkriegt, egal wie schreckverzerrt ich auch in die Bremse langen mag) vermutlich schon deutlich besser, als was ich in den meisten Fällen hinkriegen würde, also kaufe ich mir meine nächste Maschine mit ABS ... Sporttourer mit langem Radstand und tiefliegendem Schwerpunkt sowieso, da die natürlich eine viel geringere Überschlagsneigung haben.
Gruß
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Zitat:
Original geschrieben von Kawa_Harlekin
Ey Leute,aber mit Verlaub, die Frage die da der Wraithrider und ich im wesentlichen diskutieren, ist doch die einzig relevante zum Thema, denn falls die heutigen ABS-Systeme das physikalisch machbare bereits rausholen können (was ich mittlerweile in Anbetracht der erzielten Bremsbeschleunigungen von nur ca. 1g dann doch wieder etwas bezweifele, und da unterscheiden sich der Wraithrider und ich offenbar in unserer Meinung noch), dann selbstverständlich ABS standardmäßig und verpflichtend einbauen.
Mit Verlaub, aber das ist BS;-)
Jedes Sicherheitssystem, das im Straßenverkehr verbindlich eingeführt wird, ist immer ein Kompromiss aus verschiedensten Parametern, die da wären Unfallpotenzial bei Nichtvorhandensein, Kosten, Convenience etc. So würden sicherlich die Zahlen der getöteten Kfz- Insassen noch einmal dramatisch nach unten gehen, wenn sie alle so geschützt wären wie Formel-1-Fahrer, also Fünfpunktgurt, Helm, HANS-System, Kohlefaser-Monocoque etc. Wurde aber verworfen weil zu teuer und zu unbequem (F1-Fahrer können in der regel ihre Fahrzeuge nicht ohne fremde Hilfe besteigen, bei normalen Pkw wäre sowas eher kontraproduktiv). Es mag durchaus sein, dass ABS noch besser sein könnte als es heute ist, diese Frage ist aber irrelevant in diesem Zusammenhang.
Die Frage, die man stellen müsste, wäre die: Wie viele Unfalltote würden noch leben, wenn sie eins der heute verfügbaren ABS-Systeme im Krad gehabt hätten? Und ist diese Zahl groß genug, um die Einführung von ABS zum gegenwärtigen Zeitpunkt zu rechtfertigen. Man müsste vermutlich - anders als bei der Helmpflicht - noch weiter untersuchen: Welche Schäden an anderen Verkehrsteilnehmern richten Motorradfahrer an, die nicht mit ABS am Krad unterwegs sind, und um wie viel würden diese Schäden zurückgehen, wenn sie alle eins hätten?
Jedes Gesetz, das irgendein öffentliches Sicherheitslevel anheben soll, muss sich dieser Frage stellen. Und offenbar ist auch klar, dass das Streben nach größtmöglicher Sicherheit nicht alles rechtfertigt. Sonst wäre es zum Beispiel verboten, während der fahrt zu rauchen, es wäre verboten, Radio zu hören oder sich mit seinem Nachbarn zu unterhalten. Bislang gibt es einen Konsens, dass Leben potenziell gefährlich ist und dass man freien Bürgern einen gewissen Grad an Risiko zumuten kann. Dieser Konsens ist keinesfalls in Stein gemeißelt: In Skandinavien verfolgt man offen das Ziel, die Zahl der Verkehrstoten bis 2025 auf 0 zu drücken. Das wird nicht gehen, ohne den Verkehrsteilnehmern quasi ihre gesamte Entscheidungsfreiheit zu nehmen.
Zitat:
Original geschrieben von aurian
Somit wird sich jeder Neukäufer ernsthaft überlegen ob er ABS order will oder nicht. Bzw. ob er überhaupt ein Modell kaufen will für welches ABS nicht zu haben ist.Der Trend geht schon heute klar in diese Richtung und wird sich noch verstärken.
Das hängt sehr von den Märkten ab, die du betrachtest. Während in Deutschland (und vermutlich auch der Schweiz) die Ausstattungsquote mit ABS teilweise über 90 Prozent ist (d.h. 90 Prozent eines Motorradmodells, das mit ABS verfügbar ist, wird auch mit ABS bestellt) liegen die Quoten in den südeuropäischen Märkten (Pt, Es, Fr, It) deutlich niedriger, ich habe einen Zahl von 15 bis 20 Prozent im Kopf. Und diese Märkte sind für die Motorradhersteller (außer vielleicht für BMW) wesentlich wichtiger als der deutsche Markt. Nur so lässt sich übrigens eine merkwürdige Erscheinung erklären: Wenn von den Fachzeitschriften neue Motorräder getestet werden, kommen immer wieder ABS-lose Versionen zum Test, und dann heißt es im Test, dass die Version mit ABS in einem halben, einem dreiviertel oder einem ganzen Jahr nachgeschoben wird. Es wäre marketingtechnisch völliger Blödsinn, die ABS-Version verspätet zu bringen, wenn sie wichtiger als die ABS-lose Version ist. Denn niemand, der die neue Suzuki Gladius oder Aprilia Mana (um mal zwei Modelle zu nennen) toll findet, kauft sich nach der Präsentation eine ohne ABS, um sie acht Monate später zu verscheuern und eine mit ABS nachzukaufen.
@Kawa_Harlekin
Ich glaube wir sind sogar mal wieder auf ganzer Linie verschiedener Meinung. Aber das ist ja nix schlimmes, so lange wir sachlich bleiben.
Ich stimme nämlich den beiden vorurteilszerfressenen Zeterern in Bezug auf das Freiheitsgewäsch zu. Das hab ich auch schon ausdrücklich geschrieben. Nur dass sie das eben ignorieren, weil sie ja sonst ihr Feindbild nicht aufrecht erhalten könnten.
Ich stimme nur der Begründung, ABS sei gar nicht so toll, nicht zu. Witziger Weise ist es bei dir genau umgekehrt.
Die Problematik, die ABS-Pflicht von der angesprochenen Helm-Pflicht unterscheidet, ist ja tatsächlich nur, dass es einem anderen direkt schaden kann, wenn man nicht richtig bremst und ihm rein kracht. Nur daraus leitet sich ab, überhaupt die Pflicht in Erwägung zu ziehen.
Von den physikalischen Rahmenbedingungen mal abgesehen - wir haben unsere Punkte dargelegt und ich sehe die physikalische Grenze immer noch bei ~1,2g unter optimalsten Bedingungen: Ich glaube nicht, dass auch der beste Rennfahrer auf einer normalen Landstraße, die er zum ersten Mal befährt, in der Lage ist, im ersten Versuch ein besseres Ergebnis zu erzielen als ein modernes (!) ABS.
Noch zum Punkt "abrubbeln", ich hoffe ich hab dich jetzt richtig verstanden. Die Problematik ist hier im Prinzip die Feinfühligkeit. Der Mensch ertastet den optimalen Schlupfpunkt mit den Fingerspitzen. Das ABS Absolutgeschwindigkeit und Geschwindigkeitsänderung, wann es den Bremsdruck reduzieren muss. Die Frage ist nun, wer ist feinfühliger also präziser und wer reaktionsschneller. In letzterem Punkt ist m. E. der Computer ungeschlagen, in ersterem könnte der Mensch gewinnen, aber da er unter realen Bedingungen diese Feinfühligkeit nicht schnell genug in Bremsdruck umsetzen kann...
Deine Unterscheidung zwischen Renn- und Tourenreifen verstehe ich jetzt allerdings nicht. Die Physik hinter den verschiedenen Haftbeiwerten ist doch bei beiden Reifen die gleiche.
Für den Sporttourer-Kauf kann ich dir ausdrücklich die VFR 1200 FD und die K1300 S empfehlen. ^^ Probier die Doppelkupplung mal aus, bei mir hat sich damit eine Probefahrt der K erübrigt - ohne das würde ich wohl zur BMW tendieren, aber nur wenn man sie mit allen technischen Goodies aufmotzt. Aber das wäre jetzt OT.
Also nochmal bissl zusammenfassend, ihr schreibt einfach zu viel... ^^
Unter absolut optimalen Bedingungen bremst man ohne ABS doch IMMER besser oder nicht?
Begründung meines Gedankengangs:
ABS bedeutet ja nix anderes als das der Reifen nicht blockieren soll.
Damit dies gewährleistet wird löst ein ABS die Bremse kurz. Somit legt man bei regelndem ABS immer wieder minimale Strecken zurück in denen das ABS dabei ist die Bremse etwas zu lösen und dabei kommt man auch wieder etwas unter die optimale Bremswirkung.
Je feiner ein ABS regelt desto kürzer diese kleinen Zwischenstrecken beim regeln.
Bedeutet doch im Umkehrschluß das ein optimales Bremsmanöver exakt an der Blockiergrenze sowohl mit als auch ohne ABS das beste Ergebnis bringt. Auch ein Motorrad mit ABS könnte man somit zu einem kürzeren Bremsweg zwingen sobald man rausgefunden hat wo dieser optimale Punkt ist vorausgesetzt das ABS regelt wirklich erst sobald der Reifen blockiert und nicht schon irgendwie vorher aufgrund von Überschlagsensor und was weis ich noch alles.
Somit wäre ein Bremsmanöver ohne ABS immer am besten.
Leider setzt das aber voraus das man zu jedem Zeitpunkt, also mit jedem Reifen, bei jedem Untergrund und bei jedem Wetter, sofort weis wie viel Bremskraft man jetzt aktuell braucht, auch bei einer Schreckbremsung. Traut sich das einer zu? Ich nicht.
Kommt mein Gedankengang irgendwie hin? Alle zufrieden? 😁
Zitat, WR: "Deine Unterscheidung zwischen Renn- und Tourenreifen verstehe ich jetzt allerdings nicht. Die Physik hinter den verschiedenen Haftbeiwerten ist doch bei beiden Reifen die gleiche."
Dann denk' nochmal drüber nach bzw. lies nochmal genau, was ich geschrieben habe: Haftreibung ist nicht ganz dasselbe wie ein sich abrubbelnder Radiergummi, nur fast. Der Rennsportreifen "klebt" meines Wissens, weil er weich ist, also im Haftreibungsbereich von einer sehr großen Auflagefläche sehr viel Gummi abgerubbelt wird, und der Energiebetrag, der durch's Abradieren dieses vielen Gummis verbraten wird, der liefert die Seitenhalt-Kräfte z.B. in der Kurve. Deswegen ist so ein Supersportreifen ja mitunter auch schon nach 3000km runter. Ein sehr viel härterer Tourensportreifen hat eine viel geringere Auflagefläche auf dem Asphalt, und der gesamte Energiebetrag, der für's Gummiabrubbeln aufgewendet werden muss ist in Summe kleiner, obwohl es spezifisch mehr Kraft (also in "Kraft pro Auflagefläche", mal so ins Unreine gesprochen) kostet, diesen viel härteren Gummi des Tourenreifens abzuradieren, nur in Summe ist's halt insgesamt so viel weniger Gummi-Menge die abgerubbelt wird, dass dieser Gesamt-Energiebetrag kleiner wird, die Seitenhaltekräfte also auch kleiner sind, als beim weichen Rennsportreifen.
Nun aber vom Kurvengrip (wo der weiche Rennsportreifen natürlich immer der bessere bleiben wird) zurück zum Bremsen: Wenn also ein Super-ultra-schnell und -genau regelndes Optimal-Hyper-ABS auch den Tourenreifen immer an der Haftreibungsgrenze halten könnte, also in dem Bereich elastischen Schlupfes, wo der Gummi immer auch abgerubbelt wird, könnte man höhere Verzögerungen mit diesem harten Tourenreifen erzielen, als mit dem weichen Rennsportreifen, der sowieso sich immer abrubbelt, egal ob er im Haftreibungsbereich ist, oder schon im Gleitreibungsbereich ... denn je weicher ein Reifengummi ist, umso mehr werden Haftreibungs- und Gleitreibungsbereich imho in einander übergehen, also "verschwimmen", gar nicht mehr so genau trennbar sein. Wenn ein Uralt-ABS aber einfach tollpatschig "Stotter-bremst", der Reifen also abwechselnd gleitet und dann wieder rollt, dann würde es den widerstandsfähigen "harten" Gummi-Abrieb des Tourensportreifens gar nicht nützen, und beim sehr weichen Rennsportreifen wär's grad egal, da sich der Reibwert beim rutschenden Gummi-Abrubbeln und beim "pseudo-haftenden" Gummi-Abrubbeln fast annähert oder gar fast gleich werden könnte.
@sampleman: Das mit Deinen Unfall-statistischen Erwägungen ist selbstverständlich korrekt, nur falls ich einer jener 0,2% Motorrad-Profis wäre, die dann ohne ABS besser bremsen könnten als mit, dann würde es mir gewaltig stinken, wenn ich ein solches mich dann also in den miesen Fahrer-Durchschnitt hinunter-zwingendes System nicht nur akzeptieren, sondern auch noch teuer bezahlen müßte - erstmal in Aufpreis-€ und dann evtl. noch mit meinen Knochen, wenn's mal unverschuldet kracht, weil der Bremsweg mit ABS tatsächlich mal länger war (auf trockenem sauberen Asphalt evtl.). Also gegen diese Art von "Bleikugel am Bein" würde ich dann protestieren ... so als ob man Einstein dazu degradiert hätte, Unterstufen-Nachhilfe in Physik zu geben ... aber wie gesagt, ich zähle mich ganz sicher nicht zu diesen 0,2% "Könnern", mir würden sicher die 1g Bremsverzögerung in jeder Situation eines heutigen ABS-Systems vermutlich bereits sehr helfen ... daher, lasst es doch den Markt regeln ...
Gruß
PS: Dass Du mir gleich wieder "contra" geben würdest, hatte ich schon erwartet 😁, macht mir aber auch nichts, denn nur bei abweichenden Meinungen lerne ja unter Umständen auch ich was dazu ... 😛 ... nur Du weißt ja wohl mittlerweile, was ich nicht mag und worauf ich allergisch reagiere: Missverdrehverstehverzerrungs-Pseudozitate und Sinnumkehrungs-Wort-in-den-Mund-Legereien ... aber das machste ja mittlerweile nicht mehr .. und auf der Basis können wir auch in Zunkunft dann gerne weiter-"streiten" ... Gruß 🙂
PPS: Marodeur, Du sagst es ....😁 ... jedenfalls ist das imho völlig korrekt für jedes nicht optimal arbeitende ABS-System .... denn die Erhaltung der Lenkbarkeit beim Notbremsen ist ja beim Motorrad im Gegensatz zum Auto von viel untergeordneterer Bedeutung ..
@Marodeur (für Harlekin brauch ich noch etwas)
Ich denke, das ist technisch so korrekt wiedergegeben. Das ABS dürfte immer so um den Punkt optimalen Schlupfes herum pendeln. Aber es löst die Bremse ja nicht (mehr?) komplett, sondern reduziert nur den Bremsdruck ein wenig, nähert sich also immer mehr der menschlichen Methode an - kombiniert mit kürzeren Reaktionszeiten.
Ich bin ja inzwischen gut genug an meine Hausstrecke gewöhnt, dass es tatsächlich an manchen Stellen kurz pfeift, ohne dass das ABS kommt. An manchen Tagen, bei bestem Wetter etc. Aber besser als sofort und voll ins ABS ist das trotzdem nicht - dazu müsste man das 3 Sekunden am Stück vom ersten Moment an hinkriegen. Also nein, um die Frage zu beantworten, ich traue mir das nicht zu. Und pfeifen heißt ja noch nicht, dass wir das optimale Schlupflevel fahren.
Zitat:
Original geschrieben von NOMDMA
Aber ignorierst Du nicht die Tatsache, dass sehr viele Fahrer bei einer Schreckbremsung so zaghaft in die Bremse greifen, dass das ABS überhaupt nicht in den Regelbereich kommt?
Hallo,
nach meiner ganz persönlichen Erfahrung ist das nicht so. Wenn Du Angst hast, auf ein Hindernis aufzufahren, dann bremst Du - und zwar bis zum Anschlag!!
Mir ist das mal passiert und ich fuhr ein Moped, das es auch mit ABS gibt, aber meines hatte keines: Kawasaki GPZ 1100.
Mir ist ein Pärchen mit einer Vespa vor das Vorderrad gestürzt und ich habe gebremst, was die Scheiben hergaben. Gefühlt war das Hinterrad 3 m in der Luft, laut Zeugen eher 1 m.
Ich hatte damals schon locker weit über 150.000 km Fahrpraxis auf dem Moped, ich bin also ein durchaus geübter und erfahrener Fahrer. Trotzdem wollte ich weder über eine 200er Vespa, noch über zwei Menschen fahren. Wäre die Straße nicht sehr griffig gewesen, hätte ich das Moped garantiert weggeschmissen, weil ich um den Aufprall zu vermeiden trotzdem gebremst hätte, was der Bremshebel hergegeben hätte.
Gäbe es für ein paar hundert Euro Systeme zum Nachrüsten, hätten selbst meine über 30-jährigen Mopeds ABS.
Es sollte so manches erlaubt werden, was zur Zeit verboten ist. Aber eine ABS-Pflicht dient allen. Also sofort her damit und nehmt diesen Petitionsspinnern den Führerschein weg: Sie sind charakterlich nicht in der Lage, ein Kraftfahrzeug zu führen.
Meine Meinung.
Gruß Michael
OK, hochkomplexe Thematik Reifenhaftung.
Wir reden über
- Adhäsion: Molekulare Bindungen
- Kohäsion: Scherkräfte, das dürfte sein, was du mit Abrubbeln meinst
- Deformation: Spannungen durch das Einsinken des Gummi in die Straße
Wenn ich was falsches sage, korrigiert mich.
Adhäsion außen vor, gleiches Prinzip wie bei nicht viskosen Stoffen. Deformation, der Latsch, hier sollte der Renngummi stärkere Kräfte erzeugen, indem er doller zurück schnippt, sag ich jetzt einfach mal so. Kohäsion könnte stärker sein, weil einfach bei weicherer Mischung/höherer Temperatur mehr Moleküle entlang der Gleitfläche verschoben werden.
Hieße... der Renngummi müsste beim ruckhaften ABS besser nachfedern können, aber das Abrubbeln sollte m. E. unbeeinflusst bleiben... Außer... *grübel* Das Wiedereinsetzen des Bremsdruck könnte abrupt mehr Scheerspannung hervorrufen. Wäre mehr Reibung, also mehr Grip mit ABS. Das folgt i. P. den gleichen Überlegungen wie die - meines Wissens unbewiesene - Theorie zur Big Bang Zündfolge vs. Screamer beim Antrieb.
Wäre von mir aus gesehen also wieder ein Punkt für's ABS. Allerdings haben solche komplexen Systeme auch gern mal die Angewohnheit, das Gegenteil dessen zu machen, was man sich denkt...
Und: Ich sehe prinzipiell keinen Unterschied zwischen Renn- und Tourenreifen, nur dass erstere halt von allen Reibformen mehr haben.
P.S.: Ich gehe übrigens für die Straße grundsätzlich von etwas weniger als 1g Verzögerung aus, mal ganz abseits von unseren Betrachtungen hier. Kenne einige Stellen mit recht glattem Asphalt oder wo ständig Dreck liegt.
P.P.S.: Der cng-lpg wöllte mir wohl am liebsten auch aufbürden, ohne Führerschein zu fahren. *kopfschüttel* Das ist dann wieder die Art von Intoleranz, bei der jegliche Diskussion vergebens ist.
Zwischendurch mal ein Ausflug in die Praxis:
Es gibt im Sauerland eine kleine Nebenstrecke, die sich durch folgende Merkmale auszeichnet:
- richtig übel unebener Belag
- ordentlich Gefälle
- zwei enge Kehren
Wenn man da mit Tempo runter rauscht und dann vor der Kehre hart anbremst, dann lernt man die Grenzen zumindest des ABS2 an einer K12RS kennen. Das ABS lässt kaum noch echte Verzögerung zu, da es durch das Gehoppel fast nur noch am aufmachen ist. Und das bergab vor der Kehre. Da macht das Herz Bubedibu. 😁
Würde ich gerne mal mit einem ABS der neuesten Generation fahren.
War nach Einbau des Wilbers-Sportfahrwerk besser, aber nicht weg.
Dieses "Quasiversagen" des ABS passiert auf dieser Strecke auch schon weit vor dem Bereich, wo man auf gerader Straße in den Regelbereich kommt.
Zitat:
Original geschrieben von Kawa_Harlekin
@sampleman: Das mit Deinen Unfall-statistischen Erwägungen ist selbstverständlich korrekt, nur falls ich einer jener 0,2% Motorrad-Profis wäre, die dann ohne ABS besser bremsen könnten als mit, dann würde es mir gewaltig stinken, wenn ich ein solches mich dann also in den miesen Fahrer-Durchschnitt hinunter-zwingendes System nicht nur akzeptieren, sondern auch noch teuer bezahlen müßte - erstmal in Aufpreis-€ und dann evtl. noch mit meinen Knochen, wenn's mal unverschuldet kracht, weil der Bremsweg mit ABS tatsächlich mal länger war (auf trockenem sauberen Asphalt evtl.). Also gegen diese Art von "Bleikugel am Bein" würde ich dann protestieren ... so als ob man Einstein dazu degradiert hätte, Unterstufen-Nachhilfe in Physik zu geben ... aber wie gesagt, ich zähle mich ganz sicher nicht zu diesen 0,2% "Könnern", mir würden sicher die 1g Bremsverzögerung in jeder Situation eines heutigen ABS-Systems vermutlich bereits sehr helfen ... daher, lasst es doch den Markt regeln ...
Wie
samplemanschon sagte und ich auch schrieb (bevor die blöde Forensoftware das wieder mal verschluckt hat): Das ist BS. 😉
Auch ein Superfahrer kann den Schlupf nicht unter Realbedingungen (nur ein Versuch, meist nicht optimale, wechselnde Reibwerte) so exakt einregeln wie ein modernes ABS. Das kannst Du Dir wirklich von der Backe putzen. 😉
Und selbst wenn der Superfahrer in den meisten Situationen einen Hauch besser wäre, würde das nicht gegen eine flächendeckende Einführung sprechen. Denn auch bei anderen Systemen (ESP, ABS, Airbags, Gurte etc.) gibt es "Lastfälle", in denen die eher kontraproduktiv wirken. Aber da genau so wie beim Motorrad-ABS der Nutzen derartig überwiegend positiv ist, sind solche Systeme heute selbstverständlich.
Gruß
Michael
@Wraith: Was soll denn der dumme Spruch nun wieder?
Fakt ist, daß nur in wenigen Fällen bei noch weniger Ausnahmefahrern im Falle eines Falles ohne ABS besser gebremst werden kann. In 95 bis 100 % aller realen Verkehrssituationen bringt die bereits verfügbare ABS-Technik erklägliche Vorteile.
Das war übrigens Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre, als ich Fahrzeugtechnik studierte bereits Stand der Technik.
Die heutigen ABS-Systeme sind eindeutig besser.
Also beweisen Sprücheklopfer wie Wraithrider nur ihren beschränkten Horizont und ihre mangelnden Fachkenntnisse, wenn sie wichtigtuerisch über die Technik palavern.
Mit jedem Moped mit ABS sinkt das Unfallrisiko - also ist die verpflichtende Einführung längst überfällig. Sie ist sozial und wirtschaftlich alternativlos. Man muß halt nicht nur die Freiheit von Dummbroten, sondern auch die von unschuldigen Opfern sehen. Von den eingesparten Kosten mal ganz abgesehen.
Wer also auf dem Standpunkt steht, daß einen die anderen nicht zu interessieren haben, der ist derart asozial, daß man ernsthafte Zweifel haben muß, ob die betreffende Person vor einem Zebrastreifen mit Kindern darauf überhaupt anhält... Freie Fahrt für freie Bürger? Nein, ABS-Gegnern sollte man wirklich das Fahren ganz verbieten. Damit die Mehrheit aller Menschen sich frei im Verkehr bewegen kann - frei von Gefahren durch diese Dummbrote. Und damit wir nicht alle für die Dummbrote bezahlen müssen.
Das tut mir leid, aber ich finde, alles hat Grenzen. Und die überfällige, möglichst flächendeckende Einführung einer seit 20 Jahren verfügbaren Technik weiter zu behindern überschreitet für mich eganz klar eine Grenze.
Entsprechend des Entwicklungsstandes der Technik dürfte es seit 10 bis 15 Jahren keine ABS-losen Neufahrzeuge mehr gegeben haben. Dann wäre heute jedes maximal 10 Jahre alte Moped eines mit ABS und es gäbe bestimmt etliche Holzkreuze weniger am Straßenrand.
Gruß Michael - der manchmal wirklich nicht begreift, wieviel Dummheit es auf der Welt gibt!