Petition gegen ABS-Pflicht
Um der Beleuchtung kontroverser Themen von allen Seiten noch etwas Raum zu geben, hier ein neues Thema:
Petition gegen ABS-Pflicht bei Neumotorrädern
Ja, finde ich gut.
Nicht, dass ich ein Motorrad ohne ABS fahren würde, aber welchen Sinn macht es, alle Neumotorräder pflichtweise mit ABS auszustatten? Der Markt wird das schon so regeln, dass bei allen Motorrädern, wo es Sinn macht, auch ABS verfügbar sein wird.
Um Missverständnisse zu vermeiden die Kernaussage der Initiatoren:
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es gibt tatsächlich motorradfahrer, die ohne diese unterstützenden systeme motorrad fahren. möchten.
denen es dabei nicht darum geht, zu behaupten, die käuflichen abs-systeme zum beispiel seien technisch unzureichend.
& auch nicht um den vergleich der bremswege, wie sie mit oder ohne abs zu erreichen sind. nicht darum, ob unter günstigen bedingungen ein abs-frei gebremstes motorrad früher zum stehen kommt. oder darum, dass eine elektronisch tastende bremse bei bremsungen mit reibwertsprüngen, womöglich noch auf nasskalter fahrbahn, das wohl effektivere system ist.
so wie auch zugestanden wird, dass eine traktionskontrolle die motorenleistung mit hoher effizienz an das übertragungsvermögen des reifens anzupassen in der lage ist. auch hier interessiert nicht der vergleich mehr oder minder aufwendiger & systeme. ohne belang ist, dass vereinzelt fahrer auf höchstem (rennsportniveau) ohne einsatz eines solchen systems schneller aus der kurve kommen.
um all das geht es nicht.
sondern darum, selbstbestimmt auf die schnauze zu fallen zu dürfen.
dinge wie die bauart des motors, der unter einem wummert, brabbelt oder kreischt, der treff mit den kumpels, das ungepflegte benzingespräch, der wind, der einem um die nase weht – all dies ist an manchen tagen schön wichtig, aber letztendlich aufs ganze gesehen, doch nur beiwerk.
ein bestandteil des motorradfahrens ist die sportliche auseinandersetzung mit dem motorrad, seiner fahrdynamik, den physikalischen möglichkeiten, den begrenztheiten. der auseinandersetzung mit den eigenen fähigkeiten, ihrer entwicklung.
sie zu trainieren, sie ehrgeizig zu verbessern, darum geht es. ob auf der landstrasse oder dem rundkurs. wo auch immer.
den gasgriff feinfühlig zu bedienen, mit stützgas in die kurve zu gehen, noch in schräglage früh das gas aufzuziehen, den schmalen grat der reifenhaftung zu kontrollieren - das ist es doch, was einen gutteil des reizes am schnellen motorradfahren ausmacht.
in diesem sinne ist der einsatz einer traktionskontrolle zutiefst unsportlich.
& wenn es um den vergleich mit anderen geht, sogar unritterlich.
& auch das bremsen, zugegebenermassen keine immer ganz leichte übung, lässt sich durchaus trainieren.
es ist ein hoher anspruch, den man als fahrer zu erfüllen hat. um so grösser die befriedigung, wenn man es beherrscht. auch in der not.
um auch das klipp & klar zu sagen: es geht nicht um die behauptung, fähiger zu sein als ein elektronisch geregeltes system. auch nicht darum, den fahrerischen überflieger zum mimen.
sondern darum, die eigenen unzulänglichkeiten auszuhalten, sie im rahmen der persönlichen machbarkeiten zu verbessern.
(...)
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Hier schließt sich ein bischen der Kreis zur Helmpflicht...😉
Beste Antwort im Thema
Um dieser dussligen Diskussion pro/kontra ABS und ich bin so ein geiles Tier auf der Bremse, das ABS brems ich locker aus den Boden zu entziehen, mal ein paar Überlegungen.
A) es steht außer Frage - die sicherste Methode, gefährliche Bremsmanöver zu umgehen ist die vorausschauende Fahrweise. Da sagt ja auch niemand was dagegen, ist einfach so.
B) Optimale Bremsmanöver ohne ABS und ohne Schnauze-Fall gelingen nur sehr geübten Bremsern unter optimalen Bedingungen. Bei suboptimalen Bedingungen oder wechselnden Bedingungen liegen selbst GP-Profis oft genug auf dem Nuschel.
C) Optimale Bremsmanöver gelingen jedem Dödel mit ABS, wenn er zuvor einige Male bewusst volle Lotte in den Bremshebel gelangt hat, um den Regelbereich je kennengelernt zu haben. Dann traut er es sich nämlich auch im Gefahrenfall.
Und genau hier liegt der Vorteil des ABS. Dem eiligen Biker (und auch dem nicht eiligen, StVO-konformen und vorausschauendem Warnwesten-Träger) die Sicherheit zu geben, im Notfall ohne Gedanken an Überbremsung und Bodenkontakt blind und voll in die Eisen langen zu können und somit Bremsweg zu gewinnen. Dass konzeptbedingt das eine Bike mit ABS unter optimalen Bedingunen dem ohne ABS nur wenig überlegen ist, ist völlig normal. Ein frontlastiger SSP mit Überschlagsgefahr hat hier gegen ein Tourenschiff mit vielleicht 55% Fahrzeuggewicht auf dem Heck einfach schlechtere Karten, da weniger Anpressdruck auf dem Vorderrad. Daher sind die Bremswegunterschiede unterschiedlicher Bikes völlig irrelevant bezüglich der Effektivitätsbeurteilung des ABS.
Noch nicht überzeugt, weil ja ach so einTier auf der Bremse?
Gut, also Messwerte!
Aktuelle Ausgabe Motorrad, Alpenmasters, Top-Tester Schwers an der Bremse. Bremsmessung bergab am Stilfser Joch mit Reibwertsprüngen, Verzögerung von 75km/h auf 25 km/h. Einziges Bike ohne ABS (GSR750) benötigt 29,0 Meter. Schlechteste ABS-Maschine (Z1000SX) 27,4 Meter (Problem Stoppie-Neigung, nicht etwa Vorderrad-Überbremsung, somit leicht beherrschbare Komplikation gegenüber dem Vorderrad-Rutscher). Bestes Bike (Aprilia Dorsoduro/BMW K1600GT) 24,3 Meter.
Gut bemerkt, ich hab ja vorhin von unterschiedlichen Fahrzeugkonzepten geschwätzt, also immer noch nicht überzeugt?
Besagter Toptester erreicht nach mehreren Bremsungen mit der BMW K1300 S, einem Bike für Gewaltbremsungen wie geschaffen, einen Bremsweg 100 auf 0 von 36,7 Metern - fantastisch. Dann aber Bremsung mit aktiviertem ABS aus dem Stand 36,5 Meter. Wie gesagt - Profi, optimale Bedingungen, mehrere "Tastversuche".
Übrigens, weil wir bei Messungen waren. Die BMW S1000RR schaft in allen Messungen der Motorrad einen Bremsweg von 41-42 Metern, hat die Motorad-News vielleicht im Regen getestet? Da stehen für das SSP-Bike 48,8 Meter auf der Uhr (Quelle Motorrad 22/2010).
Übrigens, meine Bikes haben KEIN ABS. Ob ich unter Optimal-Bedingungen den Wert der S1000RR aus den Regenmessungen schaffe, wage ich echt zu bezweifeln.
137 Antworten
Das ABS2 ist ja auch schon wie alt... 15...18 Jahre?
Aber warum fährt man freiwillig so Holperpisten?
Weil ein Teleleverfahrwerk an einer K12RS so ziemlich alles wegbuegelt.
Nur wenn man dann mal wirklich bremst, ist man plötzlich im Regelbereich, wo man ihn gar nicht gebrauchen kann.
Würde ich, wie gesagt, gerne mal mit einem aktuellen ABS testen.
Solche Situationen gibt's ja auch mal beim fröhlichen Paesseblasen in den Alpen.
Ähmm, ich habe jetzt die ersten und die letzten beiden Seiten gelesen. Alles ist mir zuviel.
Von mir aus ein ABS für alle. Entweder mit der Option beim Kauf oder, wenn Zwang, dann abschaltbar.
Was habe ich im Auto schon geflucht und manchmal die Handbremse für "stehende" Räder benutzt. Aber egal, das gehört nicht hierher.
Eine Frage aber: wie sieht es denn jetzt mit Schräglage aus? Bis wie weit regeln denn die neuesten ABS? Früher hieß es ja, in Schräglage funzt ein ABS nicht. Stand so auch in den Zeitschriften/Tests/Erklärungen.
Zitat:
Original geschrieben von Kawa_Harlekin
@sampleman: Das mit Deinen Unfall-statistischen Erwägungen ist selbstverständlich korrekt, nur falls ich einer jener 0,2% Motorrad-Profis wäre, die dann ohne ABS besser bremsen könnten als mit, dann würde es mir gewaltig stinken, wenn ich ein solches mich dann also in den miesen Fahrer-Durchschnitt hinunter-zwingendes System nicht nur akzeptieren, sondern auch noch teuer bezahlen müßte -
Mag sein, dass dir das dann stinken würde, aber mir als Politiker ginge das panzerweit am Allerwertesten vorbei. Übrigens ist das auch so eine Sache, die man in Diskussionen mit (meistens etwas jüngeren, männlichen) Verkehrsteilnehmern erlebt: Sie sind erstens gnadenlos vom eigenen Fahrkönnen überzeugt (okay, das hat man bei Älteren auch), und zweitens glauben sie, dass das Niveau, das sie (in ihrer eigenen Einbildung) vorlegen, als Richtschnur für alle anderen zu gelten hat. So was wird dann gern mal davon begleitet, dass vehementestens Gesundheitstests für ältere Mitbürger gefordert werden etc.
So läuft das aber nicht. Der öffentliche Straßenverkehr ist öffentlich und keine Spielwiese für Mig-29-Piloten.
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Lewellyn
Solche Situationen gibt's ja auch mal beim fröhlichen Paesseblasen in den Alpen.
Frage am Rande, wo beginnt bei dir der Frohsinn? Ich bin mit meiner '97er GS (mit einem ABS auf dem technischen Stand von '94) jetzt über einige Pässe geblasen und hab's mir dabei so hart gegeben, wie ich konnte, und habe keinerlei ABS-Fehlverhalten feststellen können.
Zitat:
Original geschrieben von XX-Ghost
Eine Frage aber: wie sieht es denn jetzt mit Schräglage aus? Bis wie weit regeln denn die neuesten ABS? Früher hieß es ja, in Schräglage funzt ein ABS nicht. Stand so auch in den Zeitschriften/Tests/Erklärungen.
MOTORRAD hat die aktuellste Generation wenn ich nicht irre bei 35 Grad getestet und bei dieser Schräglage Vollbremsfähigkeit attestiert, wobei aber nicht klar ist, ob/wie sehr sie gegen das Aufstellmoment gegen gehalten haben. IIRC
Normal spricht nix dagegen das ein ABS auch in Schräglage funtioniert. Aber natürlich nur gegen blockierendes Rad. Das Problem bei hartem Bremsmanövern in großer Schräglage ist aber nunmal die Möglichkeit dass der Reifen seitlich wegrutscht. Dagegen hilft ein ABS nunmal nicht. 😁
Frohsinn...
Ich will's mal so sagen: Wenn ich mit einem Kumpel zusammen einen Pass hochblase und ich den Unterschied zwischen seiner gechipten K12 mit gemessenen 141PS und meinen serienmaessigen 130 deutlich feststelle, dann weißt Du, warum ich aus Selbstschutz heutzutage mit 75PS fahre und warum Du mit 78PS nicht ganz so hart anbremsen musst. 😉
Wie wo was? Sag bloß man kann auf manchen Landstraßen über 50PS, ja über 100PS umsetzen? oO
Sowas hab ich ja noch nie gehört!
*eek*
@Marodeur
Naja, die Haftung teilt sich ja rein in längs und quer. Wenn also das ABS längs löst, haftet's auch quer wieder.
Zitat:
Bis wie weit regeln denn die neuesten ABS? Früher hieß es ja, in Schräglage funzt ein ABS nicht
Das ABS vergleicht primär die Drehzahlen beider Räder und misst dabei wenn ein Rad in seiner Drehzahl zu schnell "abfällt" und damit zu blockieren droht. Dabei wird dann der Bremsdruck zurückgenommen, bis das besagte Rad erneut an Drehzahl gewinnt.
Das hat zunächst wenig mit Schräglagen zu tun. Die Problematik bei "nur" 2 Rädern ist die s.g. Referenzdrehzahl (Radumfangsgeschwindigkeit). Welche ist dann die korrekte Referenzdrehzahl?
Bei den modernen ABS Systemen sind die Regelalgorythmen erheblich besser geworden, man hat Erkentnisse aus den langen, fahrdynamischen Untersuchungsreihen einfliessen lassen und die Elektroniken sind ebenfalls erheblich schneller geworden.
Das nächste (zweit Bike) hat definitiv ABS. Wenn einem auf frisch feuchter Strasse ein Trekker, aus dem Wald, kommend die Vorfahrt nimmt, dann weiss man was ABS wert ist.
Natürlich kann man das. Wenn am Ende des 3. Vor der Kehre 180 Anliegen, lernt man auch die Grenzen des ABS kennen.
Aber das hat mit StVO oder so nichts mehr zu tun. Es tut nicht Not. Der Fahrspass ist genauso, wenn an der gleichen Stelle mit 75PS 120 Anliegen. Die Entfernung zum Abflug ist nur deutlich groesser. 😉
@sampleman: Hier bist nun Du derjenige, der mich mit einem "Weglassverdreh-Zitat" abwatschen will, denn ich hatte ja deutlichst, und mitunter sogar mehrmals gesagt, dass ich mich eben nicht für einen dieser 0,2% Motorradkönnern halte, ich mir also ein heutiges ABS wie es in modernen Supersportlern verbaut ist, auch kaufen würde ... und weil das sicher die meisten so sehen, meine ich, der Markt wird es wohl zufriedenstellend regulieren ... denn so ein mistiges Uralt-ABS wie es der Lewellyn beschreibt (und diese Geschichte wird er ja wohl sicher nicht aus der Luft gegriffen haben, jedenfalls gehe ich mal davon aus).
Was ich die ganze Zeit versuche zu sagen, ist doch nur, dass man höchstwahrscheinlich das ABS für ein Motorrad noch erheblich optimieren könnte und wohl auch müßte ... wie gesagt, ich komme bei meiner ganz groben Abschätzung auf über 2g Querbeschleunigungskräfte, die ein MotoGP-Reifen in Extremsituationen evtl. halten kann ... das ist doppelt so viel wie auch die besten Race-ABS-Systeme von heutigen Supersportlern offenbar in der Lage sind rauszuholen ... ich wollte nicht mehr sagen, aber auch nicht weniger ... keine Frage, beim AUto ist alleine der Erhalt der Lenkbarkeit ein sensationeller Vorteil, selbst wenn der Bremsweg mit ABS länger werden sollte ...
Und ja, Wraithrider, now we are talking ... bloß muss man sich da wohl noch viel mehr Gedanken machen, als mir jetzt zur Geisterstunde noch einfallen würden ... Reibung auf molekularem Level ist wirklich ne extrem komplizierte Sache, selbst wenn's nur um die Physik der Radiergummis geht ...
Gruß
PS: Und bye bye sampleman, denn wenn wir schon - wie irgendwer hier im Thread weiter oben - von "charakterlicher Eignung" sprechen .... wer so derartig auf solch niedrigem "Holzhammer-Nievau" - also andere einfach abwatschen, ohne zu berücksichtigen, was sie eigentlich gesagt hatten - diskutieren will, dem fehlt mit Verlaub die charakterliche Eignung zu allem möglichen ... aber natürlich völlig richtig, der öffentliche Straßenverkehr ist wirklich keine Spielwiese für sich austobende "Mig-29-Piloten" ... aber genau dieser mein Standpunkt wurde mir vor ganz kurzer Zeit sehr vehement im MT-Bikertreff um die Ohren geschlagen ... anscheinend geht es manchem hier überhaupt nicht ums fachlich tiefer gehende Diskutieren über eine bestimmte Sache, sondern scheinbar nur darum, sich über verteilte Ohrwatschen irgendwie profilieren zu wollen, bzw. andere diskreditieren zu wollen, so vielleicht anstelle einer sportlichen Betätigung oder sonstiger Freizeitbeschäftigung scheinbar ... ich frage mich nur warum ?? Vielleicht will ja der eine oder andere nur "sein" mieses altes ABS-System weiter teuer verkaufen und überhaupt keine Diskussion darüber aufkommen lassen bzw. will diese Diskussion gleich im Keim ersticken, eben die Diskussion darüber, dass man es möglicherweise viel besser machen könnte ?? Lewellyns "Uralt-ABS", das offenbar gar nicht mehr bremst, wenn's bisserl hoppelt, wurde damals sicher auch als das "Nonplusultra" zelebriert und der Lewellyn hat sicher einen saftigen Aufpreis dafür auf den Tisch des Hauses gelegt ....
.... da wird mir dann irgendwann ehrlich gesagt die Zeit viel zu schade, hier noch was zu tippen ...🙄
@Lew
Ich glaube du weißt schon, worauf ich abhob.
@Kawa_Harlekin
Ich bleibe weiter bei nem maximalen Griplevel von ~1,4 allenfalls 1,7 auf der Renne quer und überschlagsbedingten 1,2 besten Falls.
Was aber dem ABS im Vergleich zum MotoGP Fahrer in jedem Fall fehlt, das ist das ausgestreckte Bein als aerodynamische Bremsklappe - und die wirkt zumindest theoretisch auch noch dem Stoppie entgegen. Bei Tempo 300 sind dann auch deine über 2g drin, allerdings nicht dank der Reifenhaftung.
Interessante Messreihe zu der Thematik:
www.motorradonline.de/.../347093?seite=2
Da gibt's dann auch mal ne konkrete Schwerpunkthöhe inklusive Fahrer. 67cm für die RSV4 bei 1,42m Radstand und 52/48 Gewichtsverteilung - da landen wir wieder bei etwa 1g (rein mechanisch) bis zum Kipppunkt. Diese Physik kann das ABS eben nicht aushebeln. Oder anders gesagt: Der 0,2% Fahrer wird per Körperhaltung auch das ABS-Bike schneller zum Stehen bringen als jeder andere.
Zitat:
Original geschrieben von Kawa_Harlekin
Was ich die ganze Zeit versuche zu sagen, ist doch nur, dass man höchstwahrscheinlich das ABS für ein Motorrad noch erheblich optimieren könnte und wohl auch müßte ... wie gesagt, ich komme bei meiner ganz groben Abschätzung auf über 2g Querbeschleunigungskräfte, die ein MotoGP-Reifen in Extremsituationen evtl. halten kann ... das ist doppelt so viel wie auch die besten Race-ABS-Systeme von heutigen Supersportlern offenbar in der Lage sind rauszuholen ...
Hmm, ich sehe hier keinen direkten Zusammenhang.
Ein ABS kann nur das rausholen was Bremsen, Reifen und die Strecke hergeben. Nimm eine Maschine mit Race-ABS, zieh Slicks auf und geh auf eine Rennstrecke mit entsprechend Gummiabrieb und guter Fahrbahnoberfläche und du wirst dem MotoGP-Fahrer schon wieder um einiges näher kommen.
Nicht umsonst wurde 2010 Karl Muggeridge neuer IDM-Superbike-Champion auf einer Honda Fireblade mit Combined ABS... Ich bezweifel das der schon viel früher als die anderen zum ankern in die Bremse greifen musste sonst wär das nix geworden. 😉
Einziges Problem bei ABS seh ich bei beschriebenen schlechten Straßen. Daher schaltet man ja ein ABS auch aus wenn man ins Gelände fährt (zumindest wenn man schneller fahren will als nur "dahinrollen"😉. Hier dürfte aber auch das Fahrwerk eine große Rolle spielen. Damit ein ABS vernünftig arbeitet muss man auch dafür sorgen dass das Fahrwerk optimal eingestellt ist bzw. gut funktioniert. Wenn das Bike über Wellen nur drüberspringt kann man eine vernünftige Verzögerung halt knicken.
Zitat:
Original geschrieben von Marodeur
Nicht umsonst wurde 2010 Karl Muggeridge neuer IDM-Superbike-Champion auf einer Honda Fireblade mit Combined ABS... Ich bezweifel das der schon viel früher als die anderen zum ankern in die Bremse greifen musste sonst wär das nix geworden. 😉
Nicht vergessen - und ABS
Zitat:
Einziges Problem bei ABS seh ich bei beschriebenen schlechten Straßen. Daher schaltet man ja ein ABS auch aus wenn man ins Gelände fährt (zumindest wenn man schneller fahren will als nur "dahinrollen"😉. Hier dürfte aber auch das Fahrwerk eine große Rolle spielen. Damit ein ABS vernünftig arbeitet muss man auch dafür sorgen dass das Fahrwerk optimal eingestellt ist bzw. gut funktioniert. Wenn das Bike über Wellen nur drüberspringt kann man eine vernünftige Verzögerung halt knicken.
Hier irrt der verehrte Marodeur - das ABS schaltest Du im Gelände ab, um driften zu können. Das müsstest doch gerade DU wissen 😁