Petition gegen ABS-Pflicht
Um der Beleuchtung kontroverser Themen von allen Seiten noch etwas Raum zu geben, hier ein neues Thema:
Petition gegen ABS-Pflicht bei Neumotorrädern
Ja, finde ich gut.
Nicht, dass ich ein Motorrad ohne ABS fahren würde, aber welchen Sinn macht es, alle Neumotorräder pflichtweise mit ABS auszustatten? Der Markt wird das schon so regeln, dass bei allen Motorrädern, wo es Sinn macht, auch ABS verfügbar sein wird.
Um Missverständnisse zu vermeiden die Kernaussage der Initiatoren:
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es gibt tatsächlich motorradfahrer, die ohne diese unterstützenden systeme motorrad fahren. möchten.
denen es dabei nicht darum geht, zu behaupten, die käuflichen abs-systeme zum beispiel seien technisch unzureichend.
& auch nicht um den vergleich der bremswege, wie sie mit oder ohne abs zu erreichen sind. nicht darum, ob unter günstigen bedingungen ein abs-frei gebremstes motorrad früher zum stehen kommt. oder darum, dass eine elektronisch tastende bremse bei bremsungen mit reibwertsprüngen, womöglich noch auf nasskalter fahrbahn, das wohl effektivere system ist.
so wie auch zugestanden wird, dass eine traktionskontrolle die motorenleistung mit hoher effizienz an das übertragungsvermögen des reifens anzupassen in der lage ist. auch hier interessiert nicht der vergleich mehr oder minder aufwendiger & systeme. ohne belang ist, dass vereinzelt fahrer auf höchstem (rennsportniveau) ohne einsatz eines solchen systems schneller aus der kurve kommen.
um all das geht es nicht.
sondern darum, selbstbestimmt auf die schnauze zu fallen zu dürfen.
dinge wie die bauart des motors, der unter einem wummert, brabbelt oder kreischt, der treff mit den kumpels, das ungepflegte benzingespräch, der wind, der einem um die nase weht – all dies ist an manchen tagen schön wichtig, aber letztendlich aufs ganze gesehen, doch nur beiwerk.
ein bestandteil des motorradfahrens ist die sportliche auseinandersetzung mit dem motorrad, seiner fahrdynamik, den physikalischen möglichkeiten, den begrenztheiten. der auseinandersetzung mit den eigenen fähigkeiten, ihrer entwicklung.
sie zu trainieren, sie ehrgeizig zu verbessern, darum geht es. ob auf der landstrasse oder dem rundkurs. wo auch immer.
den gasgriff feinfühlig zu bedienen, mit stützgas in die kurve zu gehen, noch in schräglage früh das gas aufzuziehen, den schmalen grat der reifenhaftung zu kontrollieren - das ist es doch, was einen gutteil des reizes am schnellen motorradfahren ausmacht.
in diesem sinne ist der einsatz einer traktionskontrolle zutiefst unsportlich.
& wenn es um den vergleich mit anderen geht, sogar unritterlich.
& auch das bremsen, zugegebenermassen keine immer ganz leichte übung, lässt sich durchaus trainieren.
es ist ein hoher anspruch, den man als fahrer zu erfüllen hat. um so grösser die befriedigung, wenn man es beherrscht. auch in der not.
um auch das klipp & klar zu sagen: es geht nicht um die behauptung, fähiger zu sein als ein elektronisch geregeltes system. auch nicht darum, den fahrerischen überflieger zum mimen.
sondern darum, die eigenen unzulänglichkeiten auszuhalten, sie im rahmen der persönlichen machbarkeiten zu verbessern.
(...)
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Hier schließt sich ein bischen der Kreis zur Helmpflicht...😉
Beste Antwort im Thema
Um dieser dussligen Diskussion pro/kontra ABS und ich bin so ein geiles Tier auf der Bremse, das ABS brems ich locker aus den Boden zu entziehen, mal ein paar Überlegungen.
A) es steht außer Frage - die sicherste Methode, gefährliche Bremsmanöver zu umgehen ist die vorausschauende Fahrweise. Da sagt ja auch niemand was dagegen, ist einfach so.
B) Optimale Bremsmanöver ohne ABS und ohne Schnauze-Fall gelingen nur sehr geübten Bremsern unter optimalen Bedingungen. Bei suboptimalen Bedingungen oder wechselnden Bedingungen liegen selbst GP-Profis oft genug auf dem Nuschel.
C) Optimale Bremsmanöver gelingen jedem Dödel mit ABS, wenn er zuvor einige Male bewusst volle Lotte in den Bremshebel gelangt hat, um den Regelbereich je kennengelernt zu haben. Dann traut er es sich nämlich auch im Gefahrenfall.
Und genau hier liegt der Vorteil des ABS. Dem eiligen Biker (und auch dem nicht eiligen, StVO-konformen und vorausschauendem Warnwesten-Träger) die Sicherheit zu geben, im Notfall ohne Gedanken an Überbremsung und Bodenkontakt blind und voll in die Eisen langen zu können und somit Bremsweg zu gewinnen. Dass konzeptbedingt das eine Bike mit ABS unter optimalen Bedingunen dem ohne ABS nur wenig überlegen ist, ist völlig normal. Ein frontlastiger SSP mit Überschlagsgefahr hat hier gegen ein Tourenschiff mit vielleicht 55% Fahrzeuggewicht auf dem Heck einfach schlechtere Karten, da weniger Anpressdruck auf dem Vorderrad. Daher sind die Bremswegunterschiede unterschiedlicher Bikes völlig irrelevant bezüglich der Effektivitätsbeurteilung des ABS.
Noch nicht überzeugt, weil ja ach so einTier auf der Bremse?
Gut, also Messwerte!
Aktuelle Ausgabe Motorrad, Alpenmasters, Top-Tester Schwers an der Bremse. Bremsmessung bergab am Stilfser Joch mit Reibwertsprüngen, Verzögerung von 75km/h auf 25 km/h. Einziges Bike ohne ABS (GSR750) benötigt 29,0 Meter. Schlechteste ABS-Maschine (Z1000SX) 27,4 Meter (Problem Stoppie-Neigung, nicht etwa Vorderrad-Überbremsung, somit leicht beherrschbare Komplikation gegenüber dem Vorderrad-Rutscher). Bestes Bike (Aprilia Dorsoduro/BMW K1600GT) 24,3 Meter.
Gut bemerkt, ich hab ja vorhin von unterschiedlichen Fahrzeugkonzepten geschwätzt, also immer noch nicht überzeugt?
Besagter Toptester erreicht nach mehreren Bremsungen mit der BMW K1300 S, einem Bike für Gewaltbremsungen wie geschaffen, einen Bremsweg 100 auf 0 von 36,7 Metern - fantastisch. Dann aber Bremsung mit aktiviertem ABS aus dem Stand 36,5 Meter. Wie gesagt - Profi, optimale Bedingungen, mehrere "Tastversuche".
Übrigens, weil wir bei Messungen waren. Die BMW S1000RR schaft in allen Messungen der Motorrad einen Bremsweg von 41-42 Metern, hat die Motorad-News vielleicht im Regen getestet? Da stehen für das SSP-Bike 48,8 Meter auf der Uhr (Quelle Motorrad 22/2010).
Übrigens, meine Bikes haben KEIN ABS. Ob ich unter Optimal-Bedingungen den Wert der S1000RR aus den Regenmessungen schaffe, wage ich echt zu bezweifeln.
137 Antworten
@NOMDMA
Interessant, dass dich selbst nicht interessiert, was du gepostet hast. Da könnte man ja direkt von einer Gemeinsamkeit zwischen dir und anderen Postern sprechen😉
Zitat:
Original geschrieben von NOMDMA
@ twindanceSo ganz hast Du die Argumentation von uns "Gesetzes-Ablehnern" nicht verstanden? 😉
Von mir aus kann jeder Hersteller soviel ABS-Bremsen anbieten, wie er will. Ich mag jedoch nicht vom Gesetzgeber dazu gezwungen werden, eine solche zu kaufen.
Sprich die Wahl, ob mit oder ohne ABS, muss dem Käufer überlassen werden!Ob ABS-Bremse X besser wie ABS-Bremse Y, aber schlechter wie Bremse Z ohne ABS ist, interessiert dabei eigentlich gar nicht (auch wenn ich ein entsprechendes Beispiel gepostet habe).
Punkt ist, dass der Markt bestimmen soll, was gekauft wird und nicht der Gesetzgeber!Gruß
Frank
Doch, ich hab es schon verstanden, so umnebelt ist mein Hirn am frühenTag noch nicht 😁. Letztlich ist es mir aber schyce-egal, ob so ein Gesetz kommt oder nicht, da gibt es wesentlich dringendere Baustellen. Die ganze Diskussion erinnert mich an
diesund ist letztlich ebenso sinnlos. Der Abschluss-Post von Marie könnte hier 1 zu 1 genauso stehen. Aber wahrscheinlich werde ich hierfür wieder der Vetternwirtschaft bezichtigt.
Zitat:
Original geschrieben von twindance
Doch, ich hab es schon verstanden, so umnebelt ist mein Hirn am frühenTag noch nicht 😁. Letztlich ist es mir aber schyce-egal, ob so ein Gesetz kommt oder nicht, da gibt es wesentlich dringendere Baustellen. Die ganze Diskussion erinnert mich an dies und ist letztlich ebenso sinnlos. Der Abschluss-Post von Marie könnte hier 1 zu 1 genauso stehen. Aber wahrscheinlich werde ich hierfür wieder der Vetternwirtschaft bezichtigt.Zitat:
Original geschrieben von NOMDMA
@ twindanceSo ganz hast Du die Argumentation von uns "Gesetzes-Ablehnern" nicht verstanden? 😉
Von mir aus kann jeder Hersteller soviel ABS-Bremsen anbieten, wie er will. Ich mag jedoch nicht vom Gesetzgeber dazu gezwungen werden, eine solche zu kaufen.
Sprich die Wahl, ob mit oder ohne ABS, muss dem Käufer überlassen werden!Ob ABS-Bremse X besser wie ABS-Bremse Y, aber schlechter wie Bremse Z ohne ABS ist, interessiert dabei eigentlich gar nicht (auch wenn ich ein entsprechendes Beispiel gepostet habe).
Punkt ist, dass der Markt bestimmen soll, was gekauft wird und nicht der Gesetzgeber!Gruß
Frank
Mit dem Unterschied, dass hierbei im Fall der Fälle Andere noch stärker als im Helmpflichtfall (mit-)gefährdet werden würden.
Zitat:
Original geschrieben von MSchoeps
Das sagen aber auch die Motorradverkäufer selbst, dass die Industrie deutlich weiter wäre, wenn der Gesetzgeber deutlich schärfere Forderungen stellen würde. Warum muss ein Auto mit 100 PS und 1400 kg auch 6 Liter brauchen und ein Motorrad mit 100 PS und 200 kg 5 Liter? Was die Effizienz etc. angeht und auch bei vielen anderen Dingen erscheint mir die Motorradindustrie doch weit zurück zu sein.
Wobei der Vergleich nicht ganz fair ist. Motorradmotoren sind extrem downgesized. Wenn ich mal den Vergleich ziehe und leicht andere Fahrzeuge dafür her nehme: 190PS aus 1l gegen z. B. 82PS/95PS aus 1,4l/1,5l bei mal eben nem Faktor 3 im Drehzahl-Vergleich. Allein schon die zusätzliche Reibung, die durch die höhere Drehzahl überwunden werden muss, frisst enorm viel Leistung, das kennen wir ja alle von der Motorbremse.
Und da lässt sich die 13 Jahre alte A-Klasse im Kurzstreckenstadtverkehr (und Klimaanlage im Sommer) mit bis zu 13l bewegen, die neue mit CVT allerdings auch unter 6l. Bei der 200PS Maschine ist das nicht anders, nur kommen da ganz andere Fahrleistungen raus, denn das sollte man nicht außer acht lassen: Selbst wenn man ein Motorrad im 6. Gang sanft beschleunigt, kommt da idR noch ne andere Beschleunigung raus als beim Auto. (Keine Ahnung, in wie fern das bei den genormten Tests berücksichtigt wird.)
Klar, zum Spritsparen ist diese Art von Motorrad nicht mehr gedacht, ABER bei gleichem Verbrauch ist man damit deutlich schneller, auch das ist eine Art von Verbrauchseffizienz.
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von twindance
Der Abschluss-Post von Marie könnte hier 1 zu 1 genauso stehen. Aber wahrscheinlich werde ich hierfür wieder der Vetternwirtschaft bezichtigt.
Nö, aber dass jemand den Kopf drüber schüttelt, was am Wiederkäuen von schon mehrfach behandelten Punkten unter Ignoranz der Gegenargumente so toll sein soll, das könnte schon passieren.
Zitat:
Original geschrieben von MSchoeps
Bitte richtig zitieren, das kam nicht von mir, sondern von Sampleman. 🙂
Ja, stimmt. Das ist ein Copy&Paste-Fehler beim Zusammenbauen einer Antwort auf zwei Beiträge... 🙂
Zitat:
Original geschrieben von NOMDMA
Sprich die Wahl, ob mit oder ohne ABS, muss dem Käufer überlassen werden!
Die Wahl hast Du auch jetzt nur eingeschränkt bei einigen Modellen. Die Diskussion über die freie Wahl des Käufers ist also eine reine Scheindiskussion.
Man kann es nämlich auch so sehen: Das Gesetz zwingt die Hersteller, den Käufern die freie Wahl an Mopeds mit ABS deutlich zu erweitern, was nebenbei auch durch Stückzahleneffekte zu einem geringeren Aufpreis führt. Die freie Wahl wird also dem Käufer mit ABS-Wunsch erst ermöglicht, zuungunsten des ABS-Nicht-Kaufen-Wollers. Man kann es nicht jedem recht machen und an der Stelle halte ich die Lösung für angemessen und sinnvoll.
Gruß
Michael
Zitat:
Original geschrieben von NOMDMA
Getestet wurde wohl auf normalen Straßenbelag und nicht auf der Rennstrecke (der Test vergleicht die beiden Maschinen ausschließlich im öffentlichen Straßenverkehr). Die schlechten Bremswerte werden auch recht plausibel mit der Abstimmung des ABS auf Rennbetrieb erklärt.
Ich weiß natürlich nicht (aus eigener Erfahrung), wie es bei den Supersportlern ist, aber auf ner Straße, wo der Bremsweg auf 50m raus läuft, muss ich mich schon ganz bewusst für den Bremstest dazu überwinden, überhaupt die 100km/h für einige wenige Sekunden zu erreichen. Meine Organe bevorzugen es nämlich, ihre Arbeit am ihnen von der Natur zugeordneten Platz zu verrichten. ;-)
Wäre natürlich interessant, was ein trainierter Fahrer unter solchen Bedingungen für einen Bremsweg ohne ABS zu Stande bringt. Verständlicher Weise tut sich den Test aber niemand an.
@ Abschenker
Die "Kostenfrage" (also zahlt die Gesellschaft für Unfallopfer, bei denen sich der Unfall mit ABS evtl. hätte verhindern lassen) ist als Argument PRO ABS völlig ungeeignet.
Denn...wo fangen wir an und wo hören wir auf?
Nehmen wir mal an, dass wir alle Motorradfahrer aussortieren, die nicht mit allerneuster Highend-Bekleidung und Helm unterwegs sind.
Danach sortieren wir alle mit IQ < 130 oder Punkten in Flensburg aus. Dann die "Alten" wegen vermeintlicher Senilität und die "Jungen" wegen mangelnder geistiger Reife.
Wer bleibt übrig? Keiner! 😉
@ twindance
Um den obigen Abschnitt mal auf die von Dir angedeute Sinnlosigkeit der Diskussion zu übertragen - es gibt nichts, was nicht schon unzählige Male bei MT diskutiert wurde.
Wieso machst Du die Threads nicht einfach, mit Hinweis auf die SuFu, alle zu?
Wir würden nur noch lesen und keiner müsste sich mehr über die (vermeintlich) falsche Meinung anderer aufregen. 😉
Gruß
Frank
Zitat:
Original geschrieben von NOMDMA
@ AbschenkerDie "Kostenfrage" (also zahlt die Gesellschaft für Unfallopfer, bei denen sich der Unfall mit ABS evtl. hätte verhindern lassen) ist als Argument PRO ABS völlig ungeeignet.
Denn...wo fangen wir an und wo hören wir auf?
Nehmen wir mal an, dass wir alle Motorradfahrer aussortieren, die nicht mit allerneuster Highend-Bekleidung und Helm unterwegs sind.
Danach sortieren wir alle mit IQ < 130 oder Punkten in Flensburg aus. Dann die "Alten" wegen vermeintlicher Senilität und die "Jungen" wegen mangelnder geistiger Reife.Wer bleibt übrig? Keiner! 😉
...
Gruß
Frank
Das ist genau dasselbe Argumente, das im anderen Thread mit dem McDonalds Beispiel genannt wurde.
Keiner der Kritiker der Schutzvorschriften hat einen Vorschlag gemacht, wie unsere Gesellschaft alternativ (ohne generell abstrakte Verhaltensanweisungen) funktionieren könnte, denn ich unterstelle (immernoch) so viel Einsicht, dass es ganz ohne Staat wohl schlechter wäre als mit. Und dass nicht jede Regelung in einem Staat die 100 %ige Unterstützung aller Betroffenen findet und trotzdem aus volswirtschaftlicher Sicht befürwortet werden muss, ist offensichtlich. Die Welt ist nicht schwarz oder weiss, meistens bestimmen Kompromisse (das Leben) und die Gesetzgebung. Wer jedoch den Status quo angreift, soll sich erklären und ist grundsätzlich vermehrt in der Begründungspflicht, insbesondere wenn der status quo funktioniert und von der Mehrheit in einer Demokratie getragen wird.
Ich würde gerne weiterdiskutieren, aber ein gewisses Level würde ich mir schon wünschen.
Zitat:
Original geschrieben von Abschenker
Keiner der Kritiker der Schutzvorschriften hat einen Vorschlag gemacht, wie unsere Gesellschaft alternativ (ohne generell abstrakte Verhaltensanweisungen) funktionieren könnte
Das will auch niemand. Aber die persönliche Handlungsfreiheit innerhalb einer Gesellschaft soll auch nicht durch eine betriebswirtschaftliche Kostenrechnung bestimmt werden.
@ Abschenker
Willst Du über Gesellschaftsformen philosophieren oder Motorrad fahren? 🙄
Gruß
Frank
P.S. wir sind um 9.30 losgefahren und haben uns 2 Stunden Kurven gegönnt, bevor es zu regnen angefangen hat...also real-existierendes Bremsen- und Kurventraining und keine theoretische Diskussion über irgendwo gelesene Gesetzesentwürfe oder Bremsentests
Danke für die beiden passenden Beispiele.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Das will auch niemand. Aber die persönliche Handlungsfreiheit innerhalb einer Gesellschaft soll auch nicht durch eine betriebswirtschaftliche Kostenrechnung bestimmt werden.
Wird sie aber. Immer und überall, denn Ressourcen sind nicht unendlich verfügbar.
Das ist aber auch nicht der springende Punkt. Der Punkt ist einfach, dass wir nicht nur in einer Solidargemeinschaft, sondern auch in einer Wertegemeinschaft leben, in der es die Meinung der Mehrheit ist, dass bei bestimmten Dingen Vorschriften durchaus angebracht sind, um bestimmte Eintrittswahrscheinlichkeiten in einem akzeptablen Risikobereich zu halten.
So werden Herstellern mittels Normen und Gesetzen beispielsweise Vorschriften gemacht, um das Risiko ihrer Produkte für den Anwender innerhalb eines gesellschaftlich akzeptierten Bereichs zu halten. Die Gesellschaft akzeptiert eben nicht, dass vergleichsweise geringe Eingriffe mit großer Wirkung weggelassen werden, um die gefühlte Handlungsfreiheit von ein paar einzelnen Leuten nicht einzuschränken. So darf eben der Hersteller nicht alles anbieten, was er denn könnte. Bei praktisch jeder komplexeren Produktentwicklung ist das ein Thema. Und im Gegenzug muss eben auch manches zwingend verbaut werden, auch wenn ein paar Einzelne lieber jedes Detail selber konfigurieren würden.
Gruß
Michael
Zitat:
Original geschrieben von NOMDMA
P.S. wir sind um 9.30 losgefahren und haben uns 2 Stunden Kurven gegönnt, bevor es zu regnen angefangen hat...also real-existierendes Bremsen- und Kurventraining und keine theoretische Diskussion über irgendwo gelesene Gesetzesentwürfe oder Bremsentests
Und, wie viele Meter hast du deinem ABS so ganz real abgenommen?
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Wird sie aber. Immer und überall, denn Ressourcen sind nicht unendlich verfügbar.Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Das will auch niemand. Aber die persönliche Handlungsfreiheit innerhalb einer Gesellschaft soll auch nicht durch eine betriebswirtschaftliche Kostenrechnung bestimmt werden.
Das ist so schlicht nicht richtig. Sehr viele Dinge tue ich völlig im Widerspruch zu einer optimierten Kostenrechnung. Und genau das IST der Punkt.
Öhm, Wraithrider, Deine Abschätzung, dass die seitlichen Kräfte auf den Motorradreifen in einer Kurve bei 45° Schräglage wieder etwa 1g sind, ist zwar etwa richtig, aber aus anderen Gründen, nämlich die Formeln in "meinem Link" bzgl. Flugzeug berechnen diese g-Kräfte natürlich in Richtung der Hochachse des Flugzeugs, also in den Sitz hinein. Das ist natürlich erstmal beim Motorrad genauso, dann wären es bei 45° effektiver Schräglage (also modulo Reifenbreite, imho kein 10%-Effekt sondern weniger) eben ca. 1,41g in den Sitz hinein (load factor = 1/cos(Schräglagenwinkel)). Für die seitlichen "Grip"-Kräfte, die ja den Reifen auf der Straße halten sollen, kommen dann zufällig genau wieder ca. 1g heraus, denn dann kürzt sich genau dieser Cosinus von 45° ja wieder heraus (Kräfteparallelogramm).
Aber bei 60° Schräglage (imho ein realistischer Wert für MotoGP-Fahrer) sieht es schon ganz anders aus, da sind es dann entlang der Hochachse des Flugzeugs/Motorrades eben die besagten 2g und parallel zu Fahrbahn (also die Kraft die der Reifengrip halten muss) ergeben sich ca. 1,73g, und dies bereits wenn der Fahrer senkrecht auf seinem Sitz hocken würde. Da MotoGP-Fahrer aber wohl immer im Hang-off um die Kurve fahren, wird diese Kraft noch signifikant größer, denn selbst wenn die neben dem Mopped hängen, liegt das immer noch in ca. 60° Schräglage. Die effektive Schräglage des Schwerpunktes des Gesamtsystems Motorrad plus daneben-den-Boden-"küssenden"-Fahrer (Jesus, habt's Ihr das Video gesehen ...?) ist dagegen bereits viel größer, vielleicht etwa 70° (wobei dann schon bereits 2,7g für die Querbeschleunigungskräfte parallel zur Fahrbahn, welche also der Reifengrip halten muss, herauskommt).
Also meine obige Abschätzung mit 2g parallel zur Fahrbahn, also für die Querbeschleunigung ("Fliehkraft" parallel zur Fahrbahn) ist also bestimmt nicht arg übertrieben gewesen.
Und eben diese 2g müsste dann doch eine "optimale" ABS-Bremse auch in etwa hinkriegen können ... mindestens ... mit den gemessenen etwa 1g (knapp 10m/s2) sind wir ja noch Lichtjahre davon entfernt ..
Will sagen, bezüglich des Themas: Wenn die Ingenieure ein ABS hingekriegt haben, das wirklich optimal funktioniert, also alles rausholt was physikalisch drin ist, dann wäre es mir völlig egal, ob es verpflichtend vorgeschrieben wird oder nicht. Aber so lange es noch einen Faktor 2 vom theoretisch machbaren "Grip" weg ist (falls meine Abschätzung wirklich völlig richtig ist), dann wäre ich dagegen, denn solange es Fahr-Profis gibt, die es signifikant besser könnten, als das ABS, darf man diesen imho kein ABS verpflichtend vorschreiben ... das würde ja ein Gefährdung für diese Leute bedeuten, und wenn es nur 0,2% aller Fahrer sein sollten ... by the way, ich rechne mich selbstverständlich nicht dazu, ich würde es mir vermutlich bereits bei "1g" sehr gerne freiwillig einbauen ... aber wohl abschaltbar, zum "testen" ...
Gruß
PS: Klugscheißermodus an: Mit Verlaub ... beim "Klugscheißern" ziehst Du vermutlich den kürzeren, Wraithrider ...😁😛😁 ... Klugscheißermodus aus ... 🙂 .. Spässle ... 😛 ... aber ich lasse mich immer sehr gerne eines besseren belehren, aber nur wenn's tatsächlich stimmt ... 😎