Neuwagenkauf vom Markenhändler mit 1+ Ruf: Bezahlung per Vorabüberweisung?
Hallo,
Wahrscheinlich ist meine Frage überflüssig, aber ...
Ich habe einen Neuwagen (als Erstbesitzer, keine Tageszulassung o.ä.) von einem Marken(groß)händler in Deutschland gekauft. Das Autohaus hat eine hervorragende Reputation und über 40-jährige Geschichte.
Der Wagen steht abholbereit etwa 400 km von mir entfernt. Ich habe den Fahrzeugbrief bzw. Unterlagen für die Zulassung per Post, ohne irgendwelche Anzahlung bekommen. Somit kann ich den Wagen auf mich zulassen, mit den endgültigen Kennzeichen hinfahren, Auto abholen und nach Hause fahren. Alle Daten im Kaufvertrag "doublegecheckt", passt alles.
Der Händler (der Verkäufer) schlägt vor den Gesamtbetrag vorab per Überweisung zu begleichen, damit die Übergabe / Abwicklung reibungslos und schnell abläuft.
Überweisen, ohne das Fahrzeug gesehen zu haben? Nur anteilig und den Rest in Bar? Den Gesamtbetrag in Bar erst bei Abholung?
Die Abholung würde in einigen Tagen stattfinden.
Danke im Voraus!
Kappa13
P.S. Im Insolvenzregister steht das Autohaus nicht ... 😁
Es geht um einen Betrag um 17.000€
Beste Antwort im Thema
Halten wir doch mal die Quintessenz dieses Threads fest:
Es gibt keine Möglichkeit ein gekauftes Auto mit erträglich geringem Risiko zu bezahlen. Bezahlt man irgendwie vorher, ist das Geld weg, da der Händler entweder in den nächsten zwei Tagen pleite geht oder mit dem Geld nach Südamerika verschwindet. Bringt man das Geld erst beim Kauf in bar mit, wird man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf dem Weg überfallen und abgestochen.
Denkbare Konstellationen, bei denen man das Geld erst auf den Weg bringt, wenn man mit dem neuen Auto schon in Sicherheit ist, scheitern meist an der fehlenden Bereitschaft der Händler/Verkäufer für die Paranoia der Kunden Verständnis aufzubringen.
Das ist vermutlich der Grund warum so viele Autos finanziert oder geleast werden. Nur so kann halbwegs sicher davon ausgegangen werden, dass der Kunde sein Auto und der Händler sein Geld bekommt.
Vielen Dank für die Klärung, liebes Forum.
106 Antworten
Zitat:
@Katharin a schrieb am 17. Juli 2017 um 19:14:16 Uhr:
Ohne "Jupp" jetzt zu kennen (und ich mag auch keine Mercedesfahrer): hier hat er extrem Recht.
Sinn und Zweck korrekter Sprache ist vor allem die Vermeidung von Missverständnissen.
"A" sagen und "B" meinen, ist ein weit verbreitetes Übel.
Und was macht für Dich Mercedes Fahrer so unsympathisch? Sind alle Mercedes Fahrer Gleich?
Ist das nicht Diskriminierend?
Welches Traumata hast Du den mit Mercedes Fahrern erlebt?
Möchte Dich einfach nur Verstehen woher das kommt?
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 17. Juli 2017 um 19:34:30 Uhr:
Zitat:
@ChKolumbus schrieb am 17. Juli 2017 um 19:19:21 Uhr:
Und ich behaupte, dass bei erstem Fall der Kaufvertrag erfüllt ist und ich die Herausgabe des Kfz verlangen kann. Und es auch bekomme.Der Kaufvertrag ist vollkommen unstrittig zu Stande gekommen (erfüllt allerdings noch nicht).
Und natürlich hat man den theoretischen Anspruch auf das Fahrzeug. Da tritt man als Gläubiger auf. Nur ist es eben so, dass in dem Moment, wo der Insolvenzantrag gestellt wird, alle Gläubiger gleich gestellt werden und dann ist man meist nur einer von vielen. Dabei ist es egal, ob man erst seit 5 Minuten Gläubiger ist oder seit 5 Jahren.Man kann auch bar zahlen, hat unterschrieben und bezahlt und der Händler sagt zu einem, "ich lade dich zum Mittagessen ein, danach machen wir das Auto fertig". Während dessen wird Insolvenz angemeldet ... dann ist man der Mops. Natürlich hat man Anspruch auf das Fahrzeug, aber dieser Anspruch ist allen anderen Ansprüchen gleich gestellt.
Man hat keinen gleichgestellten Anspruch, sondern Anspruch auf sein bezahltes Fahrzeug.
Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Ansprüche.
Jetzt haben viele Dir das haarklein erklärt und Du willst es nicht begreifen.
Du hast keinen Anspruch mehr auf das Auto was da beim Händler auf dem Hof steht wenn der Kaufvertrag nicht erfüllt ist. Und erfüllt ist er erst mit der Übergabe des Fahrzeuges.
Du hast einen Anspruch auf Rückgabe eines Quotenteiles Deines Kaufbetrages.
Meist führen die Insolvenzverwalter aber noch eine Zeit das Geschäft weiter ( zumindest in Geschäftsbereichen die noch Ertrag erzielen ) und Du kannst Glück haben.
Zitat:
@ChKolumbus schrieb am 17. Juli 2017 um 22:29:10 Uhr:
Man hat keinen gleichgestellten Anspruch, sondern Anspruch auf sein bezahltes Fahrzeug.Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Ansprüche.
Wenn das Fahrzeug auf mich zugelassen ist, ich die Schlüssel und Papiere in der Hand habe, dann ist die Übergabe erfolgt, ich habe das Fahrzeug lediglich stehen gelassen und wollte es später abholen.
Da soll mal ein Insolvenzverwalter das Gegenteil beweisen.
Und von wegen "Tür zu": Ich persönlich habe schon erlebt, wie der IV nach zwei Jahren mal nachgefragt hat, wo das Anlagevermögen abgeblieben ist, unter Anderem ein 800Kg schwerer Safe.
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Zitat:
@ChKolumbus schrieb am 17. Juli 2017 um 22:29:10 Uhr:
Man hat keinen gleichgestellten Anspruch, sondern Anspruch auf sein bezahltes Fahrzeug.
Der Anspruch ist unbestritten, den hat man. Genauso wie alle anderen Gläubiger auch legitime gerechtfertigte Ansprüche haben.
Der springende Punkt ist, dass man mit der Insolvenz keinen Anspruch mehr auf eine bestimmte Sache mehr hat. Auch wenn das Auto, welches da auf dem Hof schon steht, ohne Insolvenz zeitnah das Eigentum von einem geworden wäre, so ist das nun eben nicht mehr der Fall.
Zitat:
@Nr.5 lebt schrieb am 18. Juli 2017 um 08:38:26 Uhr:
Wenn das Fahrzeug auf mich zugelassen ist, ich die Schlüssel und Papiere in der Hand habe, dann ist die Übergabe erfolgt, ich habe das Fahrzeug lediglich stehen gelassen und wollte es später abholen.Da soll mal ein Insolvenzverwalter das Gegenteil beweisen.
In dem Fall ist die Sache (das Auto) ja bereits übergeben und der Eigentumsübergang hat stattgefunden. Hier ging es aber immer darum, dass die Sache noch nicht übergeben wurde.
Wir diskutieren grade die Frage von ChKolumbus und Du kommst mit Fall 2, der aber wirklich von Jedem hier genau so gesehen wird.
Aber wer in deinem Fall etwas beweisen muss ist übrigens eine andere Frage.
Wenn der Hof des Händlers verschlossen ist und Dein Auto dort noch bei der Insolvenz steht, dann musst Du beweisen. Der Insolvenzverwalter lehnt sich entspannt zurück.
Hier noch einmal worum es geht / Fall 2 ist ja unstreitig.
*** 1. Ich schließe einen Kaufvertrag für ein Kfz, Händler gibt mir alle Papiere, ich erfülle meinen Teil des Vertrags, überweise das Geld und melde das Kfz auf meinen Namen an. Nun wird der Händler insolvent.
Ich habe weder Auto noch Schlüssel und der Händler ist insolvent.
2. Jupp Bar fährt mit seinem Bar bezahltem Kfz zum selben Autohaus zum Kundendienst. Er hat vor einer Woche seinen Zweitschlüssel verloren. Nun wird der Händler insolvent.
Er hat weder Auto noch Schlüssel und der Händler ist insolvent. ***
Zitat:
@Nr.5 lebt schrieb am 18. Juli 2017 um 08:38:26 Uhr:
Wenn das Fahrzeug auf mich zugelassen ist, ich die Schlüssel und Papiere in der Hand habe, dann ist die Übergabe erfolgt, ich habe das Fahrzeug lediglich stehen gelassen und wollte es später abholen.Da soll mal ein Insolvenzverwalter das Gegenteil beweisen.
Gleichgestellt ist man trotzdem nicht. Klar kann es Ärger geben, weil Menschen rechtswidrig handeln, aber eben zu unrecht. Nur weil es haarklein falsch dargestellt und immer wiederholt wird, wird es ja nicht richtig.
Jetzt müsstest Du nur noch sagen was nicht richtig ist - es gibt hier ja zwei Ansichten.
A Die Erde ist eine Kugel
B Die Erde ist eine Scheibe
Meine Ansicht ist, und so steht es im BGB, das die Erfüllung des Kaufvertrages die Voraussetzung des Eigentumsübergangs ist. Dazu gehört Lieferung und Bezahlung und Annahme/Übergabe der Ware.
Zitat:
@Spardynamiker schrieb am 18. Juli 2017 um 11:38:25 Uhr:
Nur weil es haarklein falsch dargestellt und immer wiederholt wird, wird es ja nicht richtig.
Eigentumsübergang hin oder her, ich probier es nochmal und hoffe auf einen echten Juristen....
Der Wagen wurde auf den Käufer zugelassen, danach wird überwiesen, danach kommt die Insolvenz, das Auto wurde noch nicht(!) übergeben, das Eigentum gem. BGB ist demnach nicht (!) übergegangen
Gegenüber der Zulassungsstelle und dem KBA/Staat bin ich auf dem Papier der Eigentümer, da das KfZ auf mich zugelassen ist. Dass die Übergabe gem. BGB fehlt weiß außer dem Insolvenzverwalter und mir keiner.
Damit dürfte doch auch der Insolvenzverwalter nicht mehr ohne weiteres über das KFZ verfügen können. Kann dazu nicht ein Jurist mal was sagen, wer dann welche Rechte und Pflichten oder auch nicht hat?
Zitat:
@kleiner_Lurch schrieb am 18. Juli 2017 um 20:55:14 Uhr:
Eigentumsübergang hin oder her, ich probier es nochmal und hoffe auf einen echten Juristen....
Du wartest nicht auf einen Juristen, sondern auf jemanden, der dir genau das erzählt, was du hören möchtest.
Zitat:
@kleiner_Lurch schrieb am 18. Juli 2017 um 20:55:14 Uhr:
Gegenüber der Zulassungsstelle und dem KBA/Staat bin ich auf dem Papier der Eigentümer, da das KfZ auf mich zugelassen ist. Dass die Übergabe gem. BGB fehlt weiß außer dem Insolvenzverwalter und mir keiner.
Warum solltest du gegenüber dem Staat der Eigentümer sein? Da mischt sich der Staat nicht ein.
Meinst du, dass derjenige, auf den die Zulassung läuft (Zulassungsbescheinigung Teil I) wirklich der Eigentümer sein muss? Wenn dann wird es gerne über den gesagt, der die Zulassungsbescheinigung Teil II besitzt, aber auch das ist nur die halbe Wahrheit (schau mal drauf, was da drauf steht😉).
Ansonsten ist die Beweislage natürlich immer ein Thema, aber hier relativ einfach und schnell abgehandelt. Du hast keine Schlüssel, kein Übergabeprotokoll, der Autohändler sagt als Zeuge aus, dass noch keine Übergabe stattgefunden hat (ein Insolvenzverwalter macht das in der Regel nicht mehr ... da ist es zu spät), das ist mehr als eindeutig.
Ich warte nicht auf den, der mir erzählt, was ich gerne hören möchte, die Frage interessiert mich aber (wenn meine Planung Eintritt, kaufe ich den nächsten Wagen in weit mehr als 5 Jahren). Und da wäre mir auch eine Meinung eines Nicht-Hobby-Juristen lieber.
Und der Staat akzeptiert mich -vorerst wenigstens- zumindest als KFZ-Steuer-Zahler und Halter.
Wenn ich den Fall weiter "spinne".... der Insolvenzverwalter verkauft den Wagen an Dich, Du gehst mit dem Kaufvertrag zur Zulassungsstelle (was anderes gibt es ja nicht), meinst Du, dass Du den Wagen problemlos anmelden kannst?..
Zitat:
@kleiner_Lurch schrieb am 18. Juli 2017 um 21:18:27 Uhr:
Wenn ich den Fall weiter "spinne".... der Insolvenzverwalter verkauft den Wagen an Dich, Du gehst mit dem Kaufvertrag zur Zulassungsstelle (was anderes gibt es ja nicht), meinst Du, dass Du den Wagen problemlos anmelden kannst?..
Nein, so einfach ist das nicht. Der Insolvenzverwalter wird von dir die Papiere als "Eigentümer" einfordern und wird recht damit haben.
Anschließend kann er den Wagen auch im Rahmen der Insolvenz zu Geld machen, um die Gläubiger anteilig auszuzahlen.
P.S.:
Vor ein paar Jahren habe ich deine Meinung voll und ganz auch geteilt, bevor mir ein (echter) Jurist den Zahn gezogen hat und mir das mit dem Eigentumsübergang mal erläutert hat.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 18. Juli 2017 um 21:29:56 Uhr:
Zitat:
@kleiner_Lurch schrieb am 18. Juli 2017 um 21:18:27 Uhr:
Wenn ich den Fall weiter "spinne".... der Insolvenzverwalter verkauft den Wagen an Dich, Du gehst mit dem Kaufvertrag zur Zulassungsstelle (was anderes gibt es ja nicht), meinst Du, dass Du den Wagen problemlos anmelden kannst?..Nein, so einfach ist das nicht. Der Insolvenzverwalter wird von dir die Papiere als "Eigentümer" einfordern und wird recht damit haben.
Anschließend kann er den Wagen auch im Rahmen der Insolvenz zu Geld machen, um die Gläubiger anteilig auszuzahlen.P.S.:
Vor ein paar Jahren habe ich deine Meinung voll und ganz auch geteilt, bevor mir ein (echter) Jurist den Zahn gezogen hat und mir das mit dem Eigentumsübergang mal erläutert hat.
Ich besitze einen Kaufvertrag, den Nachweis über Zahlung des Kaufpreises, die Fahrzeugpapiere, auf meinen Namen ist es sowieso angemeldet und der Insolvenz Verwalter verlangt von mir die Herausgabe all dieser Dinge?
Ich nehme an, dein Jurist wurde nicht von dir bezahlt, sondern ist mit dir befreundet.
Zitat:
@ChKolumbus schrieb am 17. Juli 2017 um 07:53:44 Uhr:
Frage zu "Wo ist der Unterschied?"1. Ich schließe einen Kaufvertrag für ein Kfz, Händler gibt mir alle Papiere, ich erfülle meinen Teil des Vertrags, überweise das Geld und melde das Kfz auf meinen Namen an. Nun wird der Händler insolvent.
Ich habe weder Auto noch Schlüssel und der Händler ist insolvent.2. Jupp Bar fährt mit seinem Bar bezahltem Kfz zum selben Autohaus zum Kundendienst. Er hat vor einer Woche seinen Zweitschlüssel verloren. Nun wird der Händler insolvent.
Er hat weder Auto noch Schlüssel und der Händler ist insolvent.Na?
Im zweiten und im ersten Fall, gehe ich hin, lege meine Papiere auf den Tisch und sag ich möchte mein Auto wieder haben.
Und im zweiten Fall wird der Insolvenz Verwalter auch zuerst den Eigentums Übergang prüfen?
Der Insolvenzverwalter ist sogar verpflichtet das zu prüfen.
Als erstes ermittelt der vom Gericht bestellte Insolvenzverwalter die Insolvenzmasse.
Also eine Inventar eine Forderungs und eine Gläubigerliste.
Bevor das nicht geschehen ist wird bei Fällen in denen Zweifel bestehen ( wohl kaum beim Fahrzeug was zur Reparatur in der Werkstatt steht ) aber in allen anderen Fällen nichts herausgegeben.
Erst dann wird über eine Abwicklung entschieden und ob der Geschäftsbetrieb unter Verwaltung des Insolvenzverwalters fortgeführt werden kann. Manchmal einigt sich der Insolvenzverwalter mit den Gläubigern auf einen Schuldenschnitt und kann sogar die Firma retten.
Auch ist ein Insolvenzverwalter ALLEN Gläubigern und dem Gericht zur Rechenschaft verpflichtet und darf keine Ausnahmen machen.
Zitat:
@ChKolumbus schrieb am 19. Juli 2017 um 07:42:56 Uhr:
Zitat:
Im zweiten und im ersten Fall, gehe ich hin, lege meine Papiere auf den Tisch und sag ich möchte mein Auto wieder haben.
Und im zweiten Fall wird der Insolvenz Verwalter auch zuerst den Eigentums Übergang prüfen?