Neuwagenkauf vom Markenhändler mit 1+ Ruf: Bezahlung per Vorabüberweisung?
Hallo,
Wahrscheinlich ist meine Frage überflüssig, aber ...
Ich habe einen Neuwagen (als Erstbesitzer, keine Tageszulassung o.ä.) von einem Marken(groß)händler in Deutschland gekauft. Das Autohaus hat eine hervorragende Reputation und über 40-jährige Geschichte.
Der Wagen steht abholbereit etwa 400 km von mir entfernt. Ich habe den Fahrzeugbrief bzw. Unterlagen für die Zulassung per Post, ohne irgendwelche Anzahlung bekommen. Somit kann ich den Wagen auf mich zulassen, mit den endgültigen Kennzeichen hinfahren, Auto abholen und nach Hause fahren. Alle Daten im Kaufvertrag "doublegecheckt", passt alles.
Der Händler (der Verkäufer) schlägt vor den Gesamtbetrag vorab per Überweisung zu begleichen, damit die Übergabe / Abwicklung reibungslos und schnell abläuft.
Überweisen, ohne das Fahrzeug gesehen zu haben? Nur anteilig und den Rest in Bar? Den Gesamtbetrag in Bar erst bei Abholung?
Die Abholung würde in einigen Tagen stattfinden.
Danke im Voraus!
Kappa13
P.S. Im Insolvenzregister steht das Autohaus nicht ... 😁
Es geht um einen Betrag um 17.000€
Beste Antwort im Thema
Halten wir doch mal die Quintessenz dieses Threads fest:
Es gibt keine Möglichkeit ein gekauftes Auto mit erträglich geringem Risiko zu bezahlen. Bezahlt man irgendwie vorher, ist das Geld weg, da der Händler entweder in den nächsten zwei Tagen pleite geht oder mit dem Geld nach Südamerika verschwindet. Bringt man das Geld erst beim Kauf in bar mit, wird man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf dem Weg überfallen und abgestochen.
Denkbare Konstellationen, bei denen man das Geld erst auf den Weg bringt, wenn man mit dem neuen Auto schon in Sicherheit ist, scheitern meist an der fehlenden Bereitschaft der Händler/Verkäufer für die Paranoia der Kunden Verständnis aufzubringen.
Das ist vermutlich der Grund warum so viele Autos finanziert oder geleast werden. Nur so kann halbwegs sicher davon ausgegangen werden, dass der Kunde sein Auto und der Händler sein Geld bekommt.
Vielen Dank für die Klärung, liebes Forum.
106 Antworten
Zitat:
@ChKolumbus schrieb am 19. Juli 2017 um 07:39:55 Uhr:
Ich besitze einen Kaufvertrag, den Nachweis über Zahlung des Kaufpreises, die Fahrzeugpapiere, auf meinen Namen ist es sowieso angemeldet und der Insolvenz Verwalter verlangt von mir die Herausgabe all dieser Dinge?
Wenn er zu dem Schluss kommt, dass das Fahrzeug noch Eigentum des insolventen Betriebs ist, dann bleibt ihm gar nichts anderes übrig.
Naja, Rechtsverdreher, die keine Ahnung haben und das dann auch zum besten geben, gibt es viele. Klar der Insovenzverwalter wird von mir die Papiere des auf mich ziugelassenen von mir bezahltten und per unterschrieben Kaufvertrag gekauften Fahrzeugs verlangen. Ich klink mich hier raus.Hier sind einfach nur unbelehrbare Besserwisser unterwegs.
Zitat:
@Nr.5 lebt schrieb am 18. Juli 2017 um 08:38:26 Uhr:
Wenn das Fahrzeug auf mich zugelassen ist, ich die Schlüssel und Papiere in der Hand habe, dann ist die Übergabe erfolgt, ich habe das Fahrzeug lediglich stehen gelassen und wollte es später abholen.Da soll mal ein Insolvenzverwalter das Gegenteil beweisen.
Und von wegen "Tür zu": Ich persönlich habe schon erlebt, wie der IV nach zwei Jahren mal nachgefragt hat, wo das Anlagevermögen abgeblieben ist, unter Anderem ein 800Kg schwerer Safe.
wie soll der insolvenzverwalter denn was machen, wenn du die schlüssel hast? wenn das auto angemeldet ist und du die schlüssel hast, ist das entfernen des fahrzeuges im grunde diebstahl 🙂
im grunde ist die diskusion völlig sinnlos. bezahlt einfach direkt bar gegen papiere+schlüssel und gut ist. oder zahlt auf rechnung. dazu wurde diese bezahlform nämlich erfunden ^^
Zitat:
@PayDay schrieb am 19. Juli 2017 um 17:45:04 Uhr:
Zitat:
@Nr.5 lebt schrieb am 18. Juli 2017 um 08:38:26 Uhr:
Wenn das Fahrzeug auf mich zugelassen ist, ich die Schlüssel und Papiere in der Hand habe, dann ist die Übergabe erfolgt, ich habe das Fahrzeug lediglich stehen gelassen und wollte es später abholen.Da soll mal ein Insolvenzverwalter das Gegenteil beweisen.
Und von wegen "Tür zu": Ich persönlich habe schon erlebt, wie der IV nach zwei Jahren mal nachgefragt hat, wo das Anlagevermögen abgeblieben ist, unter Anderem ein 800Kg schwerer Safe.
wie soll der insolvenzverwalter denn was machen, wenn du die schlüssel hast? wenn das auto angemeldet ist und du die schlüssel hast, ist das entfernen des fahrzeuges im grunde diebstahl 🙂
im grunde ist die diskusion völlig sinnlos. bezahlt einfach direkt bar gegen papiere+schlüssel und gut ist. oder zahlt auf rechnung. dazu wurde diese bezahlform nämlich erfunden ^^
Sagt mal wenn ich den Wagen bezahlt, angemeldet und den Schlüssel habe - muss er da nicht schon mir gehören?
Ich meine mich zu Erinnern daß ich bei Anmeldung den Kaufvertrag vorlegen muss. Und wenn mir der Schlüssel gegeben wurde, dann weil das Auto nach Bezahlung übergeben wurde. (Vertrag erfüllt) Ob ich da jetzt mein Eigentum gleich fortbewege, Stehen lasse oder Gegebenenfalls beim Autohändler Umparke - nur weil der Wagen beim Händler steht gehört es im Fall der Insolvenz nicht autom. dem Händler!
Kein Händler wird Dir den Schlüssel Aushändigen ohne bezahlt zu haben. Somit ist bei Schlüsselübergabe die Übergabe erfolgt. Oder sehe ich das falsch.
Bitte nur genau auf diese Situation Antworten (Ja/Nein - Begründung?).
PS: Wenn ich beim Verlassen des Betriebsgeländes meine Brieftasche verliere - gehört diese und deren Inhalt dann zur Insolvenzmasse?
So meine ich: Nur weil ich mein Auto am Gelände geparkt habe, kann es nicht in die Insolvenzmasse fließen.
Ähnliche Themen
Zitat:
@PayDay schrieb am 19. Juli 2017 um 17:45:04 Uhr:
Zitat:
@Nr.5 lebt schrieb am 18. Juli 2017 um 08:38:26 Uhr:
Wenn das Fahrzeug auf mich zugelassen ist, ich die Schlüssel und Papiere in der Hand habe, dann ist die Übergabe erfolgt, ich habe das Fahrzeug lediglich stehen gelassen und wollte es später abholen.Da soll mal ein Insolvenzverwalter das Gegenteil beweisen.
wie soll der insolvenzverwalter denn was machen, wenn du die schlüssel hast? wenn das auto angemeldet ist und du die schlüssel hast, ist das entfernen des fahrzeuges im grunde diebstahl 🙂
im grunde ist die diskusion völlig sinnlos. bezahlt einfach direkt bar gegen papiere+schlüssel und gut ist. oder zahlt auf rechnung. dazu wurde diese bezahlform nämlich erfunden ^^
Jetzt verstehe ich erst: Du meinst die Entfernung durch den Insolvenzverwalter ist Diebstahl!
Zitat:
@grilli9 schrieb am 19. Juli 2017 um 21:06:06 Uhr:
Kein Händler wird Dir den Schlüssel Aushändigen ohne bezahlt zu haben. Somit ist bei Schlüsselübergabe die Übergabe erfolgt. Oder sehe ich das falsch.
Hatten wir das jetzt nicht schon zur Genüge?
Der Eigentumsübergang erfolgt allgemein gesagt mit der Bezahlung und der Übergabe der Sache. Wenn eines fehlt, ist der Eigentumsübergang nicht erfolgt.
Im speziellen Fall Auto ist der Eigentumsübergang eben damit verknüpft, dass man zum Verkäufer geht, das Ding bezahlt (ist) und er einem Papiere und Schlüssel in die Hand drückt.
Ist das erfolgt, ist der Eigentumsübergang geschehen und dann ist vollkommen egal wo das Auto im Anschluss steht (da kann es dreimal auf dem Gelände eines Insolvenzkandidaten stehen, seinen Eigentumsanspruch verliert man dadurch nicht).
Wird die Sache aber nicht übergeben (und dafür ist beim Auto eben die Schlüsselübergabe charakteristisch), dann ist auch kein Eigentumsübergang erfolgt und das Eigentum liegt weiterhin beim Verkäufer. Hat man schon bezahlt, dann schuldet der einem natürlich etwas, aber sich einfach zu bedienen geht eben nicht. Kommt dann die Insolvenz, dann interessiert eben nicht, für was welcher Gläubiger was geleistet hat.
Wenn Ihr euch einmal an einen Tatbestand halten würdet wäre die Diskussion längst zu Ende.
Es wurde ellenlang darüber diskutiert das das Fahrzeug bezahlt und angemeldet wurde und die Schlüssel NICHT übergeben wurden.
Nachdem das immer weiter vor und zurückgerudert wurde soll jetzt die eigentlich klare Situation :
Auto bezahlt und angemeldet und Schlüssel übergeben diskutiert werden.
Vielleicht auch noch Schlüssel im Büro des Händlers übergeben und im Moment wo ich auf das Auto zugehe um einzusteigen will wird der Händler insolvent.
Sorry weitere Diskussionen im waswärewenn Thread muss ich mir nicht antun.
Gibt es eigentlich eine fundierte Statistik, wie viele Kunden ein bezahltes Fahrzeug nicht erhalten haben, weil der Händler zwischen Zahlungseingang und Fahrzeugübergabe insolvent gegangen ist?
Kann es sein, dass mehr 80jährige beim GV auf ihrer 18jährigen Gespielin einen Herzinfarkt erleiden?
Und was ist eigentlich, wenn ich um 13:45 bar bezahle und um 13:47 die Schlüssel bekomme, aber um 13:46 der Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens beim Gericht eingeht?
Zitat:
@Nr.5 lebt schrieb am 20. Juli 2017 um 07:42:07 Uhr:
Und was ist eigentlich, wenn ich um 13:45 bar bezahle und um 13:47 die Schlüssel bekomme, aber um 13:46 der Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens beim Gericht eingeht?
Nach der hier vorherrschenden Meinung: Das Auto gehört definitiv und unwiderruflich zur Insolvenzmasse, da die Eigentumsübertragung weder an den Papieren, noch an der Bezahlung noch in der Besitznahme des Fahrzeugs liegt, sondern lediglich der Schlüssel die wahre Eigentumsübertragung ist. ;-)
Ansonsten vermute ich, dass die Quote geschlechtsverkehrender Greise zu insolvenzgeschädigten Neuwagenkäufern bei ca. 347:1 zu liegt. :-D
Zitat:
@MausHause schrieb am 20. Juli 2017 um 08:47:17 Uhr:
Nach der hier vorherrschenden Meinung: Das Auto gehört definitiv und unwiderruflich zur Insolvenzmasse, da die Eigentumsübertragung weder an den Papieren, noch an der Bezahlung noch in der Besitznahme des Fahrzeugs liegt, sondern lediglich der Schlüssel die wahre Eigentumsübertragung ist. ;-)
Theoretisch ja, aber da sich die Uhrzeiten und Handlungen später so minutengenau wohl nicht nachvollziehen lassen, wird man wohl das Auto behalten 😉.
Und macht sich dann wegen Unterschlagung strafbar?
Wieso?
Nochmal, das war eine theoretische Annahme deinerseits, die niemand irgendwo hinterher mehr nachvollziehen kann, nicht mal die, die aufmerksam dabei waren.
Eine Strafbarkeit erfordert übrigens immer, dass man auch erkennen kann, dass man da grade eine Straftat verübt (bitte nicht kommen mit "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" ... der Spruch ist zwar richtig, bezieht sich aber darauf, dass man sich nicht drauf berufen kann, dass man die Gesetze nicht kennt).
Zitat:
@jojo1956 schrieb am 7. Juli 2017 um 16:16:15 Uhr:
Wenn der Fahrzeughersteller in seinem Vertrag mit dem Autohaus stehen hat Eigentumsübergang erst nach volltständiger Bezahlung (und davon kann man ausgehen) und das Autohaus hat noch nicht bezahlt, ist der Insolvenzverwalter aussen vor.
Das Fahrzeug ist noch Eigentum des Herstellers und Du darfst Dich als Käufer mit dem Hersteller auseinandersetzen.
Ich weiß nicht, wie die Vertragsgestaltung zwischen Hersteller und Händler ist, aber so sicher nicht. Es würde bedeuten, dass der Händler dem Kunden trotz dessen vollständiger Bezahlung kein Eigentum an dem Auto verschaffen könnte, da es ja noch dem Hersteller gehört. So einen Vertrag unterschreibt doch niemand, bei dem Dritte noch Rechte an der Ware haben.
Einen ähnlichen Fall kenne ich aber mit einem gebrauchten Motorrad, das auf den Hersteller zugelassen war. Da der Inhalt des Kaufvertrages nicht anzufechten war, versuchte der Hersteller (eine Firma aus München), den Kaufvertrag an sich anzuzweifeln. Das hat zwar nicht funktioniert, aber der Kollege durfte über ein Jahr warten, bis er sein Motorrad hatte.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 18. Juli 2017 um 21:29:56 Uhr:
Nein, so einfach ist das nicht. Der Insolvenzverwalter wird von dir die Papiere als "Eigentümer" einfordern und wird recht damit haben.P.S.:
Vor ein paar Jahren habe ich deine Meinung voll und ganz auch geteilt, bevor mir ein (echter) Jurist den Zahn gezogen hat und mir das mit dem Eigentumsübergang mal erläutert hat.
Ganz so eindeutig ist es nicht immer, aber das wird dir der echte Jurist sicher auch erläutert haben. Viele Verträge beinhalten einen Eigentumsvorbehalt wie "bis zur vollständigen Bezahlung bleibt die Ware unser Eigentum". Seit einigen Jahren tendiert die Rechtsprechung dahin, diesen Satz als "nach vollständiger Bezahlung geht die Ware in das Eigentum des Käufers über" zu interpretieren.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 20. Juli 2017 um 21:20:24 Uhr:
Wieso?Nochmal, das war eine theoretische Annahme deinerseits, die niemand irgendwo hinterher mehr nachvollziehen kann, nicht mal die, die aufmerksam dabei waren.
Eine Strafbarkeit erfordert übrigens immer, dass man auch erkennen kann, dass man da grade eine Straftat verübt (bitte nicht kommen mit "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" ... der Spruch ist zwar richtig, bezieht sich aber darauf, dass man sich nicht drauf berufen kann, dass man die Gesetze nicht kennt).
Nachdem die Käufer hier ja ausführlich rechtlich aufgeklärt wurden, können sie sich ja wohl kaum noch darauf berufen. 🙂😁