Mutagene aus PÖL
http://www.bv-pflanzenoele.de/pdf/ArchTox.pdf
.....recht interessant.
Gruß SRAM
Beste Antwort im Thema
immer lustig, wenn irgendwas einzeln aus dem zusammenhang gerissen propagiert wird 😁
dazu auch lesen:
diverse tests zum thema
Zitat:
......
• vier unabhängige Untersuchungen belegen ein bis zu 80% geringeres oder gleich bleibendes Krebspotential z.T. unterhalb der Nachweisgrenze.• Die Partikelemissionen sind von Form, Aufbau bzw. Größe (Agglomerat) weniger "lungengängig".
• Der gesamte Partikelausstoß ist gegenüber konventionellem Dieselkraftstoff im Pflanzenölbetrieb um mehr als 50 % geringer.
Die noch immer in den Medien berichteten, das Erbgut schädigenden Auswirkungen von Pflanzenölkraftstoff zerfallen angesichts dieser aktuellen, unabhängigen und seriösen Ergebnisse. Bisherige Behauptungen einer bis zu 30-fach höheren Kebsgefahr durch Pflanzenölkraftstoffe wurden unter falschen technischen Randbedingungen ermittelt und mit höchster Wahrscheinlichkeit durch additivierte Pflanzenöle provoziert, bei denen Zündbeschleuniger und Reinigungsadditive zu diesem Resultat führten.....
😁
25 Antworten
Moin,
In wieweit hat dies deiner Meinung einen relevanten Einfluss auf die unverbrannten Kohlenwasserstoffe? Der SCR Kat dient dazu den NOx Ausstoss zu reduzieren. Dazu wird ein Harnstoffadditiv vor dem SCR Kat eingespritzt.
Wenn du mehr weißt, bitte her mit der Info! (Ist nicht sarkastisch oder ironisch gemeint)
MFG Kester
Wieder google! Son Ad-blue Ding. Ums krass zu sagen, ein Katalysator in den Uriniert wird😁 Die Werte sind dann wohl für die gegenüberliegende Seite!?
Will euch nicht Ärgern! Int. mich wirklich wie das hier hin und her geht.
Rotherbach war schneller!
Mal ehrlich! Da entstehen doch wieder andere Stoffe als in nem "normalen" Motor. Nichts anderes hast auch du, Rotherbach, geschrieben.
MEIN SENF:
Moin zusammen,
schön, daß über dieses Thema weiter diskutiert wird.
Bevor wir uns die Köpfe heißmachen und die Objektivität verlieren: wir haben diverse kleine Problemchen:
- uns fehlt die Kompetenz und Qualifikation, eine Studie wissenschaftlich unangreifbar auszuführen und zu belegen
- uns fehlt die Kohle, dies zu finanzieren
- uns fehlt Labor und analytische Gerätschaft, welche (gerade im Bereich GC-MS mit der gesammelten Meßgasaufbereitung) sauber genug arbeitet, damit wir wissenschaftlich klare Aussagen treffen können. Kostet auch ein bisschen.
Also wirds nichts mit der allumfassenden Lösung. Ich finde jede Studie bezüglich dieser Thematik lesenswert. Ich möchte aber darauf hinweisen, daß 99,8% aller Studien einen Zweck verfolgen, je nach Auftrag-/Geldgeber.
Danke sukubbus zum link zu bv-pflanzenöl-aktuelles. Hier sind die Quellen angegeben.
Als Info:
* Prof. Dr. med. Jürgen Bünger als Kopf dieser Studie ist Mediziner. Der weiss, was cancerogen, mutagen, und was auch immer genau bedeuten. Er kann es sich sicherlich nicht leisten eine Aussage zu diesbezüglich zu treffen, welche leicht zu widerlegen oder falsch ist.
* Als technischer Kopf stellte sich Prof.Dr.Krahl zur Verfügung. Dieser muss nicht die medizinischen Bewertungen treffen, sondern für die technische Umsetzung sorgen.
* Zur FH-Coburg (Hochschule, an der Prof.Dr.Krahl Vizekanzler ist) möchte ich beisteuern, das diese SEHR Kfz-Lobbi nah ist. Dies ist begründet durch die Nähe zu einer großen lokalen Zulieferindustrie. Wir haben z.B. damals -einfach so- einen 850er BWM geschenkt bekommen für´s Maschinenlabor.
Damit möchte ich jedoch keinesfalls die Qualifikation und Qualität des Institutes in Frage stellen, auch Herr Prof.Dr. Krahl setzt sich schon sehr lange (meines Wissens seit Ende der 80er) mit dieser Technologie auseinander.
Eine Aussage stelle ich in den Raum:
Gäbe es einen BEWEIS (im mathematischen Sinne), wäre Pölen schon verboten. Es dürfte der starken Öl-Lobbi nicht schwerfallen, dies dann durchzusetzen.
will damit sagen: Pöl gibt´s noch - Beweis gibt´s nicht
Ich pöle und schaue dabei, daß ich die Verbrennung möglichst optimiere. Kaltstart ist schlecht, Vollgas ist schlecht.
Pommes darf man ja auch nicht mehr essen wegen Acrylamid und Glycidamid.
Dies soll weder Verharmlosung noch Stammtischparole sein.
Nur, wenn eine generelle Diskussion um Pöl startet, wird´s mir schlecht. Man kann immer nur Dinge miteinander vergleichen und nur selten "generelle" Aussagen treffen.
Vergleicht man nun Pöl und Diesel, so gehe ich davon aus, daß mindestens genau so viele und genauso aussagekräftige Studien für die eine oder andere Seite existieren.
Wir gucken weiter, aber vertragen sollten wir uns.
Grüße,
Pölle
Eigene Sache:
???hat jemand Erfahrung mit dem 3-Zylinder 1,4l TDI und Pölen?????
Was ist denn beim Diesel-Abgas so besonders?
(Ohne jede Abgas-Nachbehandlung)
Das mittlere Luft-Kraftstoff-Verhältnis im Brennraum je Zyklus ist beim Diesel größer als beim Otto. Daher niederigere CO-Konzentration.
Insgesamt ist die Konzentration an unverbrannten Kohlenwasserstoffen geringer alas beim Otto.
Die NOx-Konzentration ist niedriger als beim Otto (ohne Kat), der NO2-Anteil am NOx ist etwas höher.
Es entsteht Ruß bzw. Partikel. Im wesendlichen aus Kohlenstoff. An den Ruß (bzw. die Partikel) lagern sich jedoch bestimmte Substanzen an, unter anderem polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe (die PAK).
Soweit die grudsätzliche Theorie. Der Konstrukteur eines Motors steht vor vielen Zielkonflikten, versucht er einen Schadstoff durch innermotorische Maßnahmen zu verringern, so erhöht er häufig einen anderen, oder tritt in Konflikt mit anderen Entwicklungszielen (z.B. Leistung).
Bei den SCR-Motoren hat man nun durch einen außermotorischen Eingriff (den SCR-Kat+ Adblue) den NOx-Ausstoß im Griff, so dass bei der optimierung der innermotorischen Prozesse, der NOx-Ausstoß vernachlässigt werden kann. Das geht soweit, dass z.B. beim Passat Bluetech, der Motorstrart bei leerem Adblue-Tank unterbunden wird.
Will sagen ein SCR-Motor verbrennt anders, als sein "nicht SCR-Bruder".
Der "Prüfmotor" war ein schwerer Diesel für schwere Nutzfahrzeuge im Komunalbereich, z.B. MB Econic. Ausgerüstet mit SCR-Technologie.
Im Versuch aber ohne jede Abgasnachbehandlung.
Die Ergebnisse sind also nicht falsch, jedoch kaum auf "die Praxis" übertragbar, denn in der Praxis, fahren unsere Diesel entwerder mit oder ohne SCR, darüber hinaus mit OXI-Kat, DPF oder Beidem.
Was eine entsprechende Abgasnachbehandlung mit den "gefährlichen" Bestandteilen gemacht hätte, war nicht Gegenstand der Studie. Auch PKW-Motoren oder Motoren mit anderen Einspritzverfahren wurden nicht einbezogen.
Was Sinn und Zweck der Studie war, kann ich nicht sagen, mutmaßlich war der Auftraggeber auch gar nicht an Ergebnissen für Mitteleuropa interessiert???
Wie auch immer,sie hat wohl nur wenig mit einem z.B. Golf IV TDI mit Oxi-Kat zu tun.
Deswegen hätte ich es begrüßt, wenn einige die Studie zuerst gelesen hätten, bevor es gleich wieder eskaliert (damit meine ich nicht Rotherbach).
Noch zwei Anmerkungen:
-Dr Anweder "gefährlicher" Kraftstoffe würde nicht sich oder seiner Famile schaden, sondern dem, der hinter im fährt, soviel zu Darwin.
- der Vergleich zum Contergan-Skandal ist nicht nur unzutreffend, sondern auch ziemlich geschmaklos.
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Moin,
Klar entstehen da andere Stoffe. Aus dem AdBlue entstehen CO2 und Ammoniak. Das Ammoniak und die Stickoxide komproportionieren dann zu Wasser und Stickstoff. Da das mit der Dosierung nie ganz exakt klappt - muss entweder "überflüssiges" Ammoniak aufgefangen und vernichtet werden oder man läßt etwas Stickoxid eben durch. Das Zeugs sollte eigentlich keinen oder nur einen vernachlässigbaren Einfluss auf die unverbrannten Kohlenwasserstoffe haben.
Zitat:
Original geschrieben von mozartschwarz
Wieder google! Son Ad-blue Ding. Ums krass zu sagen, ein Katalysator in den Uriniert wird😁 Die Werte sind dann wohl für die gegenüberliegende Seite!?Will euch nicht Ärgern! Int. mich wirklich wie das hier hin und her geht.
Rotherbach war schneller!
Mal ehrlich! Da entstehen doch wieder andere Stoffe als in nem "normalen" Motor. Nichts anderes hast auch du, Rotherbach, geschrieben.
Sorry - aber an der Stelle bist du auf dem falschen Dampfer. Ich kann dir garantieren, dass sowohl SRAM als auch ich die fachliche Kompetenz besitzen die Veröffentlichung inhaltlich zu bewerten 😉 Die Veröffentlichung ansich ist fachlich erstmal völlig in Ordnung. Angreifbar macht die sich lediglich darin - das sie Ihre Beobachtung nicht an Schadstoffen festmachen kann.
Es ist durchaus DENKBAR, das die Beobachtung durch Schadstoffe hervorgerufen wird - die in der Umwelt eine Lebensdauer von wenigen Minuten haben und durch die Aufbereitungsmethode erhalten wurden.
Ansonsten ist DIES nur ein Aspekt der beim PÖLen zu beachten ist. Die Geschichte hat auch viele positive Aspekte 😉 Hinzu kommt - das für eine entscheidende Aussage eh eine Studie an Wirbeltieren fehlt. Es hat schon seine Gründe, weshalb Zellergebnisse nicht dazu ausreichen eine Einstufung als CMR der Kategorien 1 und 2 zu rechtfertigen. 😉
Zitat:
Original geschrieben von Poelle
MEIN SENF:Moin zusammen,
schön, daß über dieses Thema weiter diskutiert wird.
Bevor wir uns die Köpfe heißmachen und die Objektivität verlieren: wir haben diverse kleine Problemchen:- uns fehlt die Kompetenz und Qualifikation, eine Studie wissenschaftlich unangreifbar auszuführen und zu belegen
- uns fehlt die Kohle, dies zu finanzieren
- uns fehlt Labor und analytische Gerätschaft, welche (gerade im Bereich GC-MS mit der gesammelten Meßgasaufbereitung) sauber genug arbeitet, damit wir wissenschaftlich klare Aussagen treffen können. Kostet auch ein bisschen.Also wirds nichts mit der allumfassenden Lösung. Ich finde jede Studie bezüglich dieser Thematik lesenswert. Ich möchte aber darauf hinweisen, daß 99,8% aller Studien einen Zweck verfolgen, je nach Auftrag-/Geldgeber.
Danke sukubbus zum link zu bv-pflanzenöl-aktuelles. Hier sind die Quellen angegeben.
Als Info:
* Prof. Dr. med. Jürgen Bünger als Kopf dieser Studie ist Mediziner. Der weiss, was cancerogen, mutagen, und was auch immer genau bedeuten. Er kann es sich sicherlich nicht leisten eine Aussage zu diesbezüglich zu treffen, welche leicht zu widerlegen oder falsch ist.* Als technischer Kopf stellte sich Prof.Dr.Krahl zur Verfügung. Dieser muss nicht die medizinischen Bewertungen treffen, sondern für die technische Umsetzung sorgen.
* Zur FH-Coburg (Hochschule, an der Prof.Dr.Krahl Vizekanzler ist) möchte ich beisteuern, das diese SEHR Kfz-Lobbi nah ist. Dies ist begründet durch die Nähe zu einer großen lokalen Zulieferindustrie. Wir haben z.B. damals -einfach so- einen 850er BWM geschenkt bekommen für´s Maschinenlabor.
Damit möchte ich jedoch keinesfalls die Qualifikation und Qualität des Institutes in Frage stellen, auch Herr Prof.Dr. Krahl setzt sich schon sehr lange (meines Wissens seit Ende der 80er) mit dieser Technologie auseinander.Eine Aussage stelle ich in den Raum:
Gäbe es einen BEWEIS (im mathematischen Sinne), wäre Pölen schon verboten. Es dürfte der starken Öl-Lobbi nicht schwerfallen, dies dann durchzusetzen.will damit sagen: Pöl gibt´s noch - Beweis gibt´s nicht
Ich pöle und schaue dabei, daß ich die Verbrennung möglichst optimiere. Kaltstart ist schlecht, Vollgas ist schlecht.
Pommes darf man ja auch nicht mehr essen wegen Acrylamid und Glycidamid.
Dies soll weder Verharmlosung noch Stammtischparole sein.Nur, wenn eine generelle Diskussion um Pöl startet, wird´s mir schlecht. Man kann immer nur Dinge miteinander vergleichen und nur selten "generelle" Aussagen treffen.
Vergleicht man nun Pöl und Diesel, so gehe ich davon aus, daß mindestens genau so viele und genauso aussagekräftige Studien für die eine oder andere Seite existieren.Wir gucken weiter, aber vertragen sollten wir uns.
Grüße,
Pölle
@Saturn ... Netter Einwand - hatte ich nicht bedacht. Jedoch finde ich es nicht so weit hergeholt - denn Motoren die hohe NOx Produktion haben "dürfen", verbrennen ja in der Regel heißer bzw. magerer. Das ist ja unter anderem einer der Gründe, weshalb die paar AdBlue PKWs nochmals einen geringeren Verbrauch aufweisen. Dies müßte jetzt eigentlich das Problem der schlechteren/unvollständigeren Verbrennung der Pflanzenöle entgegenkommen. Ich sehe in diesem Befund auch nix tragisches. Muss man sich noch genauer ansehen, um da eine wirklich finale Antwort zu bekommen. Hinzu kommt ja auch, das wir Pflanzenöle in nicht dafür optimierte Motoren einfüllen bzw. die Pflanzenöle nicht mit Additiven versetzen, die Ihre Kraftstoffeigenschaften verbessern. Ich möchte ja mal gerne sehen, wie ein aktueller Dieselmotor mit Rohdiesel ohne Additive und mit allen Verunreinigungen die da so drin sein können zurecht kommt. Im Diesel selbst steckt ja heutzutage auch schon eine Menge Hirnschmalz.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Das ist ja unter anderem einer der Gründe, weshalb die paar AdBlue PKWs nochmals einen geringeren Verbrauch aufweisen.
Nö, tun sie eigentlich nicht. Da geht es auschließlich um das Erreichen von Abgasnormen,vor allem in den USA.
So wird heute schon (Passat) die EU 6 erfüllt.
AddBlue verringert den Rußanfall beträchtlich (>60%). Gleichzeitig ändert sich die Morphologie des Rußes, so daß dieser einfacher vom Filter abgebrannt werden kann. Beides zusammen bewirkt durch verringerten Abgasgegendruck und weniger Kraftstoff für die Regeneration des Rußfilters bei sonst beibehaltenem Abgassystem eine Verbrauchsminderung von ca. 5%.
Der Fettdruck zeigt natürlich auch die Randbedingung. Während bei LKW Dieseln i.d.R. die Kraftstoffverbrauchsminderung durch Beibehalten der Filterfläche voll ausgeschöpft wird (schließlich ist das ein sehr gutes Argument, damit der Endanwender sich nicht einfach das Auffüllen des AddBlue Tanks spart) erliegen PKW Anbieter teilweise der Versuchung, Filterfläche einzusparen und damit einen Teil des Verbrauchsvorteiles zu opfern.
Gruß SRAM
@Rotherbach: Wenn hier einer inkompetend ist, dann bin ichs. Das weiß ich. Stell halt einfach ne bl.. Frage oder mach ne du... Aussage um etwas schlauer zu werden.
Moin,
Es geht bei diesen Themen doch nicht wirklich im "kompetenz" oder "inkompetenz".
Hier geht es zum einen darum etwas zu bewerten und zum anderen darum - zu bewerten wieviel Relevanz das für mich, dich und andere Menschen in der Umgebung eines Autos hat.
Wobei dies alles Forschung und Ergebnis ist, die sich im Fluss befinden. In einigen Fällen muss man auch noch weiter in die Tiefe gehen, um da einen entsprechenden Abschluss zu finden.
Gruß Kester
Jo, auch klar! Dafür muss ich den Kram aber ansatzweise verstehen. Also Versuch ich alles bei euch rauszulesen und bilde mir dann ne Meinung. Für euch ist das sowas wie Muttersprache, für mich halt nicht. Bin sicherlich nicht der Einzige. Trau mich halt mal Reinzufunken. Kennst ja den Titelsong der Sesamstraße.
Moin,
Na - soll auch ne Aufforderung sein, sich zu beteiligen. Nur wer mitdiskutiert und Fragen stellt, wird entsprechend der Sesamstrasse etwas dazulernen und ist dann erfreulicherweise aufgeklärter und wird sowohl Äusserungen von Verbänden, Politik und Wirtschaft besser bewerten können 😉
MFG Kester