Mutagene aus PÖL
http://www.bv-pflanzenoele.de/pdf/ArchTox.pdf
.....recht interessant.
Gruß SRAM
Beste Antwort im Thema
immer lustig, wenn irgendwas einzeln aus dem zusammenhang gerissen propagiert wird 😁
dazu auch lesen:
diverse tests zum thema
Zitat:
......
• vier unabhängige Untersuchungen belegen ein bis zu 80% geringeres oder gleich bleibendes Krebspotential z.T. unterhalb der Nachweisgrenze.• Die Partikelemissionen sind von Form, Aufbau bzw. Größe (Agglomerat) weniger "lungengängig".
• Der gesamte Partikelausstoß ist gegenüber konventionellem Dieselkraftstoff im Pflanzenölbetrieb um mehr als 50 % geringer.
Die noch immer in den Medien berichteten, das Erbgut schädigenden Auswirkungen von Pflanzenölkraftstoff zerfallen angesichts dieser aktuellen, unabhängigen und seriösen Ergebnisse. Bisherige Behauptungen einer bis zu 30-fach höheren Kebsgefahr durch Pflanzenölkraftstoffe wurden unter falschen technischen Randbedingungen ermittelt und mit höchster Wahrscheinlichkeit durch additivierte Pflanzenöle provoziert, bei denen Zündbeschleuniger und Reinigungsadditive zu diesem Resultat führten.....
😁
25 Antworten
Wenn ick ditt richtig verstehe ist PÖL Abgas also 10 bis 60 mal so karzinogen wie Diesel-Abgas..?
krass, kaum zu glauben...
(nachher isses auch noch gesünder, statt Zigaretten Gummireifen zu rauchen?)
Moin,
Ja - ungefähr das will diese Veröffentlichung aussagen.
Ist jetzt auch nicht so überraschend - das die Konzentration an nicht limitierten Abgase höher ist, hatte ich schonmal gelesen (Quelle weiß ich nicht mehr, war mir damals nicht so wichtig). Aus dem Bauch heraus würde ich die Idee mit den Triglyceriden favorisieren. Nur - man hätte an dieser Stelle die Extrakte mal per GC/MS analysieren sollen. Dann müßte man an dieser Stelle jetzt nicht raten - weshalb die höhere Mutagenität beobachtet wird. Mich stört auch - das keine Negativkontrolle dargestellt ist. Da muss wohl nochmal jemand ran, damit eine runde Story draus wird.
Gruß Kester
immer lustig, wenn irgendwas einzeln aus dem zusammenhang gerissen propagiert wird 😁
dazu auch lesen:
diverse tests zum thema
Zitat:
......
• vier unabhängige Untersuchungen belegen ein bis zu 80% geringeres oder gleich bleibendes Krebspotential z.T. unterhalb der Nachweisgrenze.• Die Partikelemissionen sind von Form, Aufbau bzw. Größe (Agglomerat) weniger "lungengängig".
• Der gesamte Partikelausstoß ist gegenüber konventionellem Dieselkraftstoff im Pflanzenölbetrieb um mehr als 50 % geringer.
Die noch immer in den Medien berichteten, das Erbgut schädigenden Auswirkungen von Pflanzenölkraftstoff zerfallen angesichts dieser aktuellen, unabhängigen und seriösen Ergebnisse. Bisherige Behauptungen einer bis zu 30-fach höheren Kebsgefahr durch Pflanzenölkraftstoffe wurden unter falschen technischen Randbedingungen ermittelt und mit höchster Wahrscheinlichkeit durch additivierte Pflanzenöle provoziert, bei denen Zündbeschleuniger und Reinigungsadditive zu diesem Resultat führten.....
😁
....unterscheide mutagen und karzinogen....
.......wie war das mit präzise lesen ?
Gruß SRAM
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Zitat:
Die noch immer in den Medien berichteten, das Erbgut schädigenden Auswirkungen von Pflanzenölkraftstoff zerfallen angesichts dieser aktuellen, unabhängigen und seriösen Ergebnisse. Bisherige Behauptungen einer bis zu 30-fach höheren Krebsgefahr durch Pflanzenölkraftstoffe wurden unter falschen technischen Randbedingungen ermittelt und mit höchster Wahrscheinlichkeit durch additivierte Pflanzenöle provoziert, bei denen Zündbeschleuniger und Reinigungsadditive zu diesem Resultat führten.....
denn krebs entsteht?
wieder riiichtiiich....
durch veränderung des erbgutes der zellen haupts. in richtung ungebremsten zellwachstumes > mutation
im prinzip ein und dasselbe thema, nur anders verpackt
fühlt sich der kleine panikmacher ertappt oder warum so agressiv mit 'richtig lesen'?
Kleines Beispiel "des kleinen Panikmachers" (den ich übrigens sehr übel nehme, aber mach Dir keine Sorgen, auf dein Niveau steig ich sicher nicht runter):
Thalidomid ist zwar stark mutagen (im Sinne von teratogen) aber nicht karzinogen. Und das ist bei weitem nicht die einzige Substanz bei der eine solche Unterscheidung zu treffen ist.
Primär schaden die Anwender von Planzenöl auf diese Weise sowieso ihrer engeren Umgebung und der eigenen Familie (und insbesondere Ihren ungeborenen Kindern) am meisten, insofern könnte mir das nach Darwin ja egal sein.
Wenn ihr nächstes Mal den Geruch von Frittenfett an euerm Auspuffrohr wahrnehmt: denkt mal drüber nach, warum die Abgase riechen.......so ganz zu CO2 und Wasser wurde das Fett offenbar nicht oxidiert.
Aber bitte.............Darwin !
Gruß SRAM
SRAM, vor dem Hintergrund, daß deine "Studie" im Eingangsposting schon lange durch mehrere andere Studien widerlegt ist, sieht es für mich auch so aus wie gezielte Streuung von Panik.
Welches Interesse verfolgst du damit?
Und lies bitte mal sukkubus' Link, bevor du hier einen Nebenschauplatz "karzinogen vs. mutagen" aufmachst.
Moin,
Sukkubus - Wie man das bewertet ist eine Frage des EIGENEN Standpunktes! Ich stufe die Veröffentlichung als SERIÖS und KORREKT ein. Es gibt FACHLICH an der Studie nichts auszusetzen.
Alles was da gemacht wurde hat Hand und Fuss und wird korrekt begründet. Wo also kann man ansetzen und sagen - diese Studie ist falsch und die anderen Studien sind richtig? Wie bewertet man das die nicht ins "eigene Konzept" passende Studie unter "technisch nicht relevanten" Bedingungen durchgeführt wurde? Das sehe ich an der Stelle anders - es wurde ein handelsüblicher Motor genommen - es wurde handelsüblicher Kraftstoff verwendet und es wurde der für Zulassungen relevante Fahrzyklus des Motors herangezogen. Ich finde AN DIESER STELLE zuerst mal keine Kritikpunkte.
Das was du an dieser Stelle machst - wurde viele Jahre durch die Autolobby gemacht, um die Feinstaubstudien zu diskreditieren - Ergebnis ist einschlägig nachzulesen. Heute zweifelt die Probleme niemand mehr wirklich an.
Meine Kritikpunkte - habe ich geschildert - aber die kritisieren weniger die Beobachtung und die Durchführung, als vielmehr die verschenkte Chance, den Effekt zu erklären. Mit einer nachgeschalteten Analytik wäre klar gewesen, welche Bestandteile in welchen Mengen vorhanden sind. Entsprechend wäre auch KLAR - ob dieses Ergebnis für die Alltagsanwendung wirkliche Relevanz hat - denn ist die Halbwertszeit der auslösenden Bestandteile in der Atmosphäre und Umgebung gering - ist das Risiko geringer. Aber - um dies zu bewerten muss ich wissen, was denn das Problem auslöst.
Und es ist SEHR WOHL ein massiver Unterschied ob etwas kanzerogen oder mutagen ist. Nicht umsonst gibt es die drei Klassen Kanzerogen, mutagen und Reproduktionstoxisch. Das hat man sich ja nicht einfach so ausgedacht um jemanden zu ärgern.
Ganz stark vereinfacht:
Ein Kanzerogen löst Krebs im betroffenen Individuum aus, oder begünstigt diesen.
Ein Mutagen hingegen schädigt oftmals das betroffene Individuum nicht, sondern spätere Folgegenerationen, da es eher chromosomale Schäden hervorruft, die vererbbar sind.
Ein Reproduktionstoxischer Stoff schädigt den Fötus des betroffenen Individuums oder schränkt die Fortpflanzungsfähigkeit des Individuums oder der direkten Folgegeneration ein (oder unterbindet sie ganz).
Ich denke - darauf kann man es minimiert eindampfen, ohne das der Sinn ganz verloren geht. Selbstredend sind die übergänge fließend - es ist nie auszuschließen das ein Kanzerogen auch mutagen wirkt und umgekehrt. (@SRAM - I know - not 100% ... aber ich wir wollen denke ich keine Seitenlange Abhandlung schreiben...)
MFG Kester
Was wirklich beim Auspuff herauskommt ist oftmals schwer festzustellen, weil der Kraftstoff ja aus vielen Bestandteilen bestehen kann.
Man füttert den Motor mit lebensmitteltauglichem Pflanzenöl und verbrennt es bei mehr als 2000 Grad. Ist es wirklich verwunderlich, dass sich aus den vielen verschiedenen langkettigen Molekülen bei hohem Druck und hoher Temperatur auch einige riechende oder giftige Verbindungen bilden können? Nein, denn es gibt viele mögliche Edukte, da die Moleküle an unterschiedlichen Stellen aufgetrennt werden können und manche dieser Verbrennungsprodukte sind dann leider zu stabil um auf H20, CO2 usw.. zu zerfallen.
Wasserstoff zum Vergleich verbrennt sehr sauber, aber auch Methangas und viele anderen kurzkettigen Kraftstoffe.
Also muss man Pflanzenöl besser verbrennen. Z.B. indem man den Motor mit Volllast betreibt oder heißer verbrennen lässt, oder das Zeug im Auspuff nachbehandelt.
Danke Rotherbach.
Zur Ergänzung: Thalidomid ist sogar heute noch anerkanntes Arzneimittel gegen Krebs und Lepra. Dennoch eben ein äußerst starkes Teratogen. Aber eben auch, wenn man das so sagen will, ein Anti-Karzinogen (auch nicht 100%, sorry).
Leider wird das auch in einigen der entgegengehaltenen "Studien" (die leider nicht ergebnissoffen sondern mit dem Ziel "das muß wiederlegt werden" erstellt wurden) nicht auseinandergehalten, was ich für schlampige Arbeit halte. ........die Art von schlampiger Arbeit die u.a. der Contergan-Skandal ausgelöst hat.
Denk mal bisschen drüber nach Arosa.
Gruß SRAM
m.W. verwendet man die Mutagenität eines Stoffes in einem Mikroorganismus als Indiz für eine mögliche Karzinogenität beim Menschen. Insofern ist klar, dass dort IRGENDEIN Zusammenhang besteht.
Dass es nicht das gleiche ist, ist wohl jedem hier klar. GANZ was anderes ist es aber auch nicht. Mutagenität ist *eine* Voraussetzung für Karzinogenität.
Und da wir hier in einem KFZ-Forum sind darf man glaub ich auch als nicht-Mikrobiologe seine Laienmeinung vertreten.
Terratogen treibt mich wieder gen google. Hatte schon bedauert das ich mich bei Rotherbach nicht bedanken konnte. Sein Beitrag hat mir google erpart. Ohne google geh ich mal von Umweltschädlich aus.
So nun hat Krebserregend nix mit Erbgutschädigend zutun bleeb. Zumindest nicht zwangsläufig. Asbest ist Krebserregend aber nicht Fruchtschädigend oder Erbgutschädigend.
Dieser Beitrag ist als Aufruf zu verstehen! Bitte redet deutsch😁
Moin,
Teratogen ist ein Teil der heutigen Reproduktionstoxizität. Teratogen bedeutet Fruchtschädigend, Thalidomid ist bekannter unter seinem ehemaligen Handelsnamen Contergan 😉
Früher hat man an der Stelle stärker unterschieden - heute wirft man da zwei Befunde in einen Topf.
@Bleeb - NAJA ... wie gesagt - der entscheidende Unterschied zwischen Karzinogen und Mutagen ist der betroffene Organismus. Karzinogen betrifft quasi die Maus die mit dem Stoff konfrontiert wird - Mutagen betrifft die Mäuse, welche von der Maus gezeugt werden, die mit dem Stoff konfrontiert wurde.
Ein Mutagen erzeugt oftmals erst nach mehreren Generationen krankhafte Erscheinungen (manchmal auch keine Krankheiten). Deshalb müssen pharmazeutische Unternehmen bei Medikamentenstudien eben auch Mehrgenerationen-Toxizität untersuchen.
Das ist das FIESE an diesem Begriff - Natürlich entsteht Krebs aufgrund einer genetischen oder proteinogenen Mutation.
Einfach gesagt:
Stoff erzeugt Krebs - Karzinogen (man kann natürlich sagen, ein Karzinogen muss auch ein Mutagen sein)
Stoff erzeugt Mutationen aber keinen Krebs - Mutagen
@Symptomatics - Chemische Stoffe machen häufig ganz bestimmte Reaktionen durch. Die haben weniger "Wahlfreiheit" als man manchmal meint. So gibt es in diesen Molekülen Bereiche die anfäliger für oxidativen Angriff sind (z.B. aktivierte Doppelbindungen), es gibt Positionen, an denen Radikale stibilisiert werden und Umlagerungen ermöglicht werden, es gibt chemische Strukturen welche sogenannte Verschiebungen erlauben. In der chemischen Analytik nutzt man diese Eigenschaften durchaus aus - indem man Moleküle gezielt auf diese Weise fragmentiert. Da es Techniken gibt, mit denen man solche Gemische auftrennen kann, kann man auch die inhaltstoffe identifizieren. Da es z.B. nicht unbedingt immer von Interesse ist, ob eine Reaktive Gruppe ein Schwänzchen von 5 oder 9 Kohlenstoffatomen hat - kann man so gefährliche Stoffgruppen identifizieren.
MFG Kester
Mal ne Frage am Rande, bevor hier wieder ein "Expertenstreit" losbricht:
Hat jemand die Eingangs erwähnte Studie auch gelesen???
Nur soviel: Es handelt sich um einen SCR-Motor!
Ich hätte erwartet, dass dies auch der versammelten "Fachwelt" auffält.