Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....

[Spannungsprüfer13299]

Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.

Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.

Und dann die Bergründungen:

"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"

Unsinn !

Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.

Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.

Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:

a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender

b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.

Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.

Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.

Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.

Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !

(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)

___________________

Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.

Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.

Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.

Danke Mazda !

Gruß SRAM

P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.

[martins42]

Dem Herrn sei's getrommelt.
Mein altersschwaches Hirn hat sich nicht getäuscht. 😉
Aber sowas wird die avangardistischen Revisionisten nicht beeindrucken. Da ist ja so ein Saab 900 soooo sparsam. Halt ein richtiger Downsizer. 😁

[myinfo]

Zitat:

@Corsadiesel schrieb am 12. Juni 2015 um 01:56:06 Uhr:

Ich glaube kaum, dass Direkteinspritzung Bestandteil des Downzising ist.

Hallo Corsadiesel,

hier steht es schön beschrieben:

"... Die Grundidee des Downsizings besteht darin, mithilfe einer Aufladung einem Motor mit wenig Hubraum mehr Drehmoment zu entlocken. Wie beim Magerbetrieb hilft diese Kombination dabei, den Motor zu entdrosseln – der Weg dahin ist allerdings ein völlig anderer. Indem man den kleineren Motor mithilfe der Aufladung eine höhere Last aufbürdet, macht man ihn paradoxerweise effizienter: Bei gleicher Geschwindigkeit wird ein Motor mit kleinerem Hubraum bei einer höheren spezifischen Last betrieben, wobei er bei weiter geöffneter Drosselklappe arbeitet. Reicht die Leistung dann nicht mehr für höhere Drehmomente, wird mittels Turbolader mehr Luft und Kraftstoff in die Brennräume gepresst und dadurch eine höhere Leistung als im Saugbetrieb erzielt. Übrigens sorgt auch hier die Direkteinspritzung für die bereits erwähnte Innenkühlung, sodass für die Turboaufladung eine höhere Verdichtung gewählt werden kann. ..."

Und weiter hinten im Artikel, auf Seite 6, wird explizit auf Opel eingegangen:

"Das richtige Maß – Rightsizing
Zunächst zurück zur Realität: Auch GM setzt ähnlich wie VW (und die Konkurrenz aus Japan, Frankreich und Italien) zunehmend auf Downsizing-Motoren. So hat das Unternehmen im Mai [2008!] einen 1,4-Liter-Motor angekündigt, der ähnliche Leistungs- und Drehmomentwerte wie der Wettbewerber aus Wolfsburg bietet. Bei dieser Gelegenheit brachte GM den Begriff „Rightsizing“ ins Spiel, der ausdrücken soll, dass Downsizing nur im richtigen Maß zum Erfolg führen kann.

Entwickler von GM Powertrain in Rüsselsheim haben rechnerisch und im Versuch analysiert, welches Maß an Downsizing in der Praxis sinnvoll ist. Demnach hat sich eine Hubvolumenverkleinerung von 30 bis 40 Prozent bewährt, sagt Ottomotoren-Chefentwickler Achim Königstein. Bei seinen Untersuchungen stellte GM Powertrain einen 1,4-Liter-Motor mit Direkteinspritzung, Turboaufladung und vollvariabler Ventilsteuerung einem 1,8-Liter-Saugmotor gegenüber. Im Vergleich mit diesem durchaus nicht veralteten Motor erbrachte die Kombination von Downsizing und Downspeeding einen Verbrauchsvorteil von rund 11 Prozent. ..."

Aus heise Autos: Druck-Erzeugnis – Hubraum ist doch zu ersetzen. Von Gernot Goppelt

Zitat:

@Corsadiesel schrieb am 12. Juni 2015 um 01:56:06 Uhr:

Opel hat den 1.4 mit 120 + 140PS Saugrohreinspritzung auf dem Markt gebracht.

Ist der kein Downziser Motor ???

Korrekt, gemäß dem Downsizing-Konzept ist dies kein Downsizing-Motor.

VG myinfo

PS: Ich habe im Post oben den Link nachträglich noch eingefügt. 😉

[myinfo]

Zitat:

@martins42 schrieb am 12. Juni 2015 um 02:35:14 Uhr:

Dem Herrn sei's getrommelt.
Mein altersschwaches Hirn hat sich nicht getäuscht. 😉
Aber sowas wird die avangardistischen Revisionisten nicht beeindrucken. Da ist ja so ein Saab 900 soooo sparsam. Halt ein richtiger Downsizer. 😁

Amen. 😁

VG myinfo

[Corsadiesel]

@ myinfo

Ich glaube, Du legst das Downzising-Konzept gerade so aus, wie es Dir im Kram paßt.

An anderer Stelle habe ich schon beschrieben, was ich von Downzising-Konzept verstehe.

Und der 1.4 Direkteinspritzer mit 140PS und der 1.4 Saugrohreinspritzer mit 140PS sind das gleiche Konzept was mann Downzising nennt, ob es Dir nun gerade paßt oder nicht, dass ist Deine Sache.

Der Unterschied ist nur, der Direkteinspritzer bläst mehr Partikel in der Umwelt als der Saugrohreinspritzer.

[myinfo]

Zitat:

@Corsadiesel schrieb am 12. Juni 2015 um 02:54:30 Uhr:

... Und der 1.4 Direkteinspritzer mit 140PS und der 1.4 Saugrohreinspritzer mit 140PS sind das gleiche Konzept was mann Downzising nennt ...

Fast. 😉

"GM Powertrain Europe
TECH SHOW TORINO 2008
NEUER 1.4 TURBO

Leicht und stark

Mit kleineren Turbomotoren die Leistungswerte größerer Sauger erreichen – dieses „Rightsizing“, wie es GM nennt, verspricht deutliche Effizienzgewinne. Ein herausragendes Beispiel ist der neue 1,4-Liter-Direkteinspritzer. In Leistung und Fahrbarkeit nimmt er es mit deutlich größeren Saugmotoren auf.

Das Wichtigste:
- Benzin-Direkteinspritzung
- Nockenwellenverstellung und Turboaufladung
- Verstärkte Bedplate und Pleuel, steifere Kurbelwelle
- Hubraum 1.398 cm³, Bohrung x Hub 73,4 x 82,6 mm
- Abgas EURO 5"

Quelle: Eine PDF-Datei von "Opel" (GM Powertrain), welche KKW 20 hier gepostet hat.

Die Motoren kamen unter der Bezeichnung SIDI auf den Markt.
SIDI = Spark Ignition Direct Injection
Ist dieser Motor ein Downsizing-Motor? Ja.
Ist der Saugrohrturbo einer? Nein.

VG myinfo

[Faltenbalg24644]

Zitat:

@bbbbbbbbbbbb schrieb am 12. Juni 2015 um 00:49:53 Uhr:

Zitat:

Ja klar; wer sich erdreistet, anderer Meinung zu sein als du, muss natürlich ein Troll sein. Geht's noch?

Das Prädikat "Troll" vergebe ich nicht, wenn es sich jemand "erdreistet" (was für ein seltsames Wort in einem Meinungsforum), eine andere Meinung zu haben, sondern wenn es tatsächlich einer ist. Dazu zählt zum Beispiel, dass man nichts zum Thema beiträgt, sondern nur stänkert, am liebsten gegen jene Nutzer, welche die eigene Meinung nicht teilen. Oder dass man (nachgewiesenermaßen) mehrere Nutzernamen hat, um sich selbst zu bestätigen. Ja, hier in diesem Thema gibt es einen davon, Du oder martins sind es übrigens nicht.

bbbbbbbbbb mit dem Troll meinst du wohl mich ich glaube du leidest unter Alzheimer,deine angeblichen mehrere Nutzernamen auf denen du immer wieder rumreitest sind schon vor zig Monaten gesperrt wurden.Und ich soll mehrere Usernamen haben um meine eigenen Beiträge mit einem Danke zu quittieren? du hast eine Macke,das machen andere schon wie dieser Thead beweist,du bekommst ordentlich Gegenwind fast niemand teilt deine Meinung im Gegenteil sie bestätigen meine Sichtweise von Dir,alles besser wissen,keine andere Meinungen aktepzieren und immer recht haben wollen.Was glaubst du woher die vielen Danke kommen wenn ich das schreibe? genau von denen dir mir Recht geben und nicht von mir selber.Ich schreibe es nochmal,nimm dich nicht so wichtig,denn das bist du bei weitem nicht 😮

[Caravan16V]

Das Tolle in einem Forum wie diesem ist doch, dass alle Recht haben können - auch wenn sie gegensätzlicher Meinung sind 😁. Vermutlich ist MT aus diesem Grund so gross geworden. Recht zu haben ist halt gut fürs Ego 😉

Leute Leute, Ihr verbratet hier so viel Energie, nur um einen einzigen Begriff zu deuteln und anderen blöd an den Karren zu fahren. Um die Sache gehts schon lang nicht mehr sondern nur um sein Recht zu behalten - welches man womöglich nie hatte. Meiner Ansicht nach wäre hier jetzt mal Downsizing angesagt 😁

Gruss
Jürgen

[GaryK]

Vor allen Dingen, wenn die "bösen" Turbos wie in einem 335i in einem "unten" sehr gut fahrbaren und obenrum trotzdem richtig spaßigen Gesamtkonzept enden. Siehe auch den aktuellen Turbo-Ferrari, die Italos haben den gleichen Ansatz gewählt.

[Standspurpirat8913]

Zitat:

@Timmerings Jan schrieb am 12. Juni 2015 um 01:18:49 Uhr:

Nein, sondern aus deinem schon mindestens zwei mal ins Feld geführten Peugeot-Beispiel. Du wolltest beide Male darauf bestehen, dass der, praktsich allein wegen seiner Literleistung, als downgesizet eingestuft werden können müsse, obwohl da eben nichts verkleinert wurde.

Also ein klarer Fall von Missverständnis, denn den Peugeot RCZ habe ich angeführt, weil dieser ein extremes Beispiel darstellt, welches die Verdeutlichung vereinfacht. Oder kennst Du im Pkw einen 1.6 er Sauger mit 270 PS? Deine Annahme, dass ich vermuten würde, dass ein Motor für Downsizing zwingend eine Aufladung braucht, beißt sich doch schon mit meiner Aussage, dass es Downsizing schon immer gab.

Zitat:

@rotzback schrieb am 12. Juni 2015 um 05:31:25 Uhr:

bbbbbbbbbb mit dem Troll meinst du wohl mich...

Richtig erkannt. Und das Schöne dabei: Jeder kann sich deine Historie (auf den Nicknamen gehen, nach ein paar Sekunden erscheint ein Feld, dann auf "Suchen" drücken) anschauen davon überzeugen, dass ich nicht übertrieben habe: Ausschließlich (!!) dumme Anmache, immergleiches Gelaber (wie oben erneut bewiesen), keinerlei Themenbezug. Schön, dass deine drei Nicks gesperrt sind, das hält einen echten Troll aber nicht davon ab, wieder welche zu entwerfen. Was einmal klappt, klappt auch mehrmals.

[aero84]

Zitat:

@Captain_Hindsight schrieb am 11. Juni 2015 um 22:02:18 Uhr:

Downsizing ist doch so 1983. Jetzt ist "Rightsizing" angesagt. Was impliziert, dass Downsizing "Wrongsizing" war. Und nach dem Rightsizing kommt dann "Upsizing" und dann schlägt die Stunde von Corsadiesel.

Wie mit dem Hasen und dem Igel war die kleine und freche Firma aus Trollhättan auch da schon etwas eher. Da redete man schon Anfang der 2000er-Jahre in schedisch-englischem Kauderwelsch intern von "lagomizing". Lagom ist ein eigentlich unübersetzbares Wort, das "naja, nicht so wirklich toll, aber keinesfalls schlecht, nicht zu groß, nicht zu klein, angemessen und ausreichend, aber doch irgendwie auch fast Mittelmaß... uswusf" bedeutet.

Damit haben sie neben dem Konzept des downsizings auch die Begriffsschöpfung rightsizing vorweggenommen. 😁😁😁

Zitat:

@myinfo schrieb am 12. Juni 2015 um 02:12:54 Uhr:

Zitat:

@martins42 schrieb am 12. Juni 2015 um 01:30:26 Uhr:

@myinfo
Ich vermisse in deiner Ausführung eine Stellungnahme/Meinung zu Saab und anderen Softturbos.

Ich wollte meinen Roman nicht noch weiter ausufern lassen und habe das hiermit erschlagen:

Zitat:

@myinfo schrieb am 12. Juni 2015 um 02:12:54 Uhr:

Zitat:

@myinfo schrieb am 12. Juni 2015 um 01:18:20 Uhr:

Beide Konzepte sind Kinder ihrer Zeit. D.h. es sind Lösungsansätze der Hersteller auf die heute aktuellen Herausforderungen, welche die jeweiligen Absatzmärkte vorgeben, mit den heute aktuellen Techniken.

Und da der Saab aus einer anderen Zeit stammt ...

Zitat:

@myinfo schrieb am 12. Juni 2015 um 02:12:54 Uhr:

Zitat:

@martins42 schrieb am 12. Juni 2015 um 01:30:26 Uhr:

Ich rekapituliere mal meine Aussage zu den Dingern: Das ist kein Downsizing, weil das Primärziel war, dass die Wagen mal etwas Tinte auf den Füller bekommen ...

Ich bin da voll bei dir, der Saab hat einen Turbo, damit er mit den großen Jungs spielen kann und kein Leistungsdefizit hat. 😉

Wie schon tausendmal gschrieben ging es eben

nicht

ausschließlich um den Leistungszuwachs (der ja auch nur sehr moderat ausfiel).

Zitat:

"Hannover, 16. Juli 2008 – Die Maxime „Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Hubraum“ konnte sich jahrzehntelang halten und war nicht einmal falsch. Solange Ottomotoren das fertige Luft-Kraftstoff-Gemisch aus eigener Kraft ansaugen mussten, war Hubraum eine entscheidende Regelgröße, um das Drehmoment zu steigern. Noch heute sind vor allem in den USA Fahrzeuge mit „Big Blocks“ unterwegs, die ihre Kraft scheinbar aus dem Ärmel schütteln, aber dabei auch tief in den Tank schauen. Doch ihre Zeit scheint abgelaufen: Die neue Devise heißt „Druck ist durch nichts zu ersetzen“ und beruht auf einer geschickten Kombination aus Turboaufladung, Direkteinspritzung und variabler Ventilsteuerung.

Turbolader auf Entzug
Der Turbolader hat einen erstaunlichen Charakterwandel hinter sich: Legendär ist trotz seiner Macken der Saab 99/900 Turbo, der sich gerne mal 15 Liter genehmigte und nicht nur deswegen einen sanften Gasfuß forderte – in unteren Drehzahlen kam wenig, darüber setzte schlagartig der Turbo ein. Welch ein Kontrast zum kleinsten TSI-Motor von VW [= 1.4 TSI 90 kW], der gerne als ein Musterexemplar für Downsizing heranzogen wird – auch deswegen, weil er als erster seiner Art in großen Stückzahlen verkauft wurde. Beim TSI mit 90 kW (122 PS) steht der Turbo überraschenderweise für geringen Verbrauch und hohes Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen.

In den 1970er- und 80er-Jahren war der Turbolader vor allem ein preisgünstiges Mittel, um einen großvolumigen Motor zu ersetzen. Doch das erkaufte man sich mit mehr Verbrauch: Die Gemischbildung, egal ob mit Vergaser oder Einspritzung, erfolgte seinerzeit im Saugrohr, bevor das fertige Benzin-Luft-Gemisch in den Zylinder befördert wurde. Der Nachteil: Wegen des höheren Drucks durch die Turboaufladung war eine geringere Verdichtung notwendig, um ein Klopfen zu verhindern. Im Beispiel Saab 99 standen 9,5:1 mit Saugmotor einem Wert von 7,2:1 beim Turbomotor gegenüber – der moderne TSI dagegen ist trotz Turbo mit 10:1 verdichtet.

[...]

Aus heise Autos: Druck-Erzeugnis – Hubraum ist doch zu ersetzen. Von Gernot Goppelt

VG myinfo

Edith: Sorry, hatte den Link vergessen.

Der Text kann nicht unwidersprochen bleiben.

Etwas unfair ist es schon, den 99 mit einem aktuellen TSI zu vergleichen. Interessanter wäre bspw der Vergleich mit einem V6-Granade gewesen, dann würde sich auch der absurde Testverbrauch relativieren... oder mit einem 2002 turbo oder anderen zeitgenössischen turbos, das würde dann auch die Bewertung des Turboloches korrigieren. Der 99 war schließlich auch nur der erste Schritt, aber wenn man einen APC-900 nähme wären die Unterschiede natürlich nicht so eklatant...

So ließt sich das nämlich so: der 99 sei nur deshalb so niedrig verdichtet, weil er eine Saugrohreinspritzung habe, der TSI dagegen könne höher verdichten, weil er ein Direkteinspritzer sei. Daß man zwischendurch noch lernte, klopfen elektronisch zu erkennen und erst den Ladedruck, danach auch die Zündung bedarfsgerecht anzupassen und so die Verdichtung wieder dem Sauger annähern konnte fällt dann unter den Tisch. Ist klar, nur durch die Diekteinspritzung konnte VW das Rad neu erfinden und den TSI hoch verdichten.* Heil VW!

Über die zeitgenössischen Testberichte von 900 und 9000 aus den 80ern wundere ich mich auch immer recht herzlich. Natürlich kann man auch bei denen 15+ Liter durch die Einspritzdüsen pressen, aber dann ist man im Regelfall weit außerhalb der Straßenverkehrsordnung unterwegs. Oder nachts unter Zeitdruck auf einer völlig freien Autobahn. Die damaligen Testverbräche decken sich in keiner Weise mit dem, was (nicht nur ich, sondern auch andere) mit diesen Motoren in der Praxis verbrauchen. Das hat, vermute ich, zwei Ursachen:
1) war Verbrauch wohl damals nicht so wichtig und den Testern egal, zweitens der Sprit von der Redaktion bezahlt und drittens der Unterschied zum Durchschnittsauto größer - es wurde also aggressivmöglichst gefahren, um das Leistungsvermögen des Motors auszunutzen, bevor man danach wieder in seinen vergaserbefeuerten Privat-VW zurücksteigen mußte.
2.) hatten die Tester offensichtlich nicht nur keinen Anreiz, sondern keine Ahnung, wie ein turbomotor gefahren werden kann - wenn man das Ding gewohnheitsmäßig immer ausdreht und ständig jenseits der 3000/min unterwegs ist, dann wird's halt ineffizient.
Insofern ist der Artikel ziemlich tendentiös...

*Ja, so hoch in der Tat nur aufgrund der Direkteinspritzung. Aber der große Sprung, die Wiederannäherung von Turbo- an Saugerverdichtungen kam eben schondeutlich früher. Ohne DI könnte man nicht ganz, sondern nur, aber immerhin, fast so hoch verdichten.

[aero84]

Zitat:

@martins42 schrieb am 12. Juni 2015 um 02:35:14 Uhr:

Dem Herrn sei's getrommelt.
Mein altersschwaches Hirn hat sich nicht getäuscht. 😉
Aber sowas wird die avangardistischen Revisionisten nicht beeindrucken. Da ist ja so ein Saab 900 soooo sparsam. Halt ein richtiger Downsizer. 😁

Ich fahre die Dinger ja nun schon seit ein paar hunderttausend Kilometern und maße mir duechaus an, das beurteilen zu können.

Und ja, ein 900 ist trotz seiner nach heutigen Maßsstäben katastrophalen Aerodynamik auf der Autobahn sparsamer als ein 1.4er-TSI-Mietwagen.

Jedenfalls, wenn mehr als eine Person im Auto sitzt. (Interessanterweise ist auch ein 3-Liter-v6 unter diesen Bedingungen sparsamer al sder 1.4 TSI. Der 2.0 turbo schlägt aber auch den v6 leicht.)

[martins42]

Ist gut.

[myinfo]

Servus Männer!

Was ist Downsizing?

Das hängt vom Kontext ab!

Es gibt das Downsizing-Konzept, um welches es hier im Thread mal ursprünglich ging und welches oft einfach Downsizing genannt wird.

Und es gibt den Begriff Downsizing, der älter als das Konzept ist.

Zitat:

@aero84 schrieb am 9. Juni 2015 um 09:32:46 Uhr:

... anbei ein Bild meines Benzindownsizingmotors. Wie ich schon öfters schrieb: man kann sowas haltbar bauen, man muß es nur wollen...

= der Saab

Ist dies jetzt ein Downsizingmotor? Das hängt vom Kontext ab!

Versteht man unter Downsizing das Downsizing-Konzept und nimmt dieses als Beurteilungsgrundlage, ist dies kein Downsizingmotor.

Versteht man unter Downsizing ganz allgeimen den Vorgang, dass man aus einem kleineren Motor die gleiche Leistung, wie aus einem größeren holt, ist es Downsizing.

In diesem Sinne ist aber soviel Downsizing, dass dieser Begriff schon wieder bedeutungslos ist und daher auch ewige Zeiten keine Rolle spielte. Und weil dies so ist, hat jemand, der auf der Suche nach einem Namen für sein Konzept war, sich diesen Begriff geschnappt und erfolgreich vermarktet.

Fazit: Sobald es Probleme mit dem Begriff gibt, schreibt halt dazu, in welchem Sinne ihr Downsizing versteht und gut.

VG myinfo

[Corsadiesel]

Das ist mir völlig egal, wer was mit dem Downzising verbindet, ich habe für mich den Begriff bereits gepostet, welchen ich mit Downzising verbinde und gut ist.

Was andere damit verbinden, ist mir egal.

[Druckluftschrauber43577]

Zitat:

@Corsadiesel schrieb am 12. Juni 2015 um 21:42:28 Uhr:

Das ist mir völlig egal, wer was mit dem Downzising verbindet, ich habe für mich den Begriff bereits gepostet, welchen ich mit Downzising verbinde und gut ist.

Was andere damit verbinden, ist mir egal.

Du schreibst es ja sogar anders.